SOBRE LOS MEDIOS DE COMUNICACIÓN Y EL SISTEMA. ENTREVISTA A HERBERT I. SCHILLER (1992)

Herbert I. Schiller nació en la isla de Manhattan de la Ciudad de Nueva York en 1919, hijo único de Gertrude Perner y Benjamin Schiller. Su padre era un experto orfebre y fue una de las primeras víctimas de la Gran Depresión, despedido y desempleado entre 1919-1939. La crisis económica de los años 30 y su impacto en su propia familia tuvo una poderosa influencia en el desarrollo y la visión del mundo de Schiller.

Schiller asistió a la escuela pública elemental, la superior y la universidad en la ciudad de Nueva York, graduándose en el City College de Nueva York en 1940. Recibió su M.A. en la Universidad de Columbia en 1941 y fue inmediatamente a Washington D.C. para hacerse cargo de un empleo en las agencias gubernamentales que proliferaron en relación con el estallido de la Segunda Guerra Mundial. Un año más tarde fue movilizado y pasó tres años en el Ejército de los Estados Unidos, dos y medio de los cuales transcurrieron en el extranjero, en el Norte de Africa. Su vida en un área colonial (francesa) supuso otro elemento determinante de la educación básica de Schiller.

Tras la desmovilización en 1945, volvió a Europa para pasar otros tres años trabajando para el Gobierno Militar de los Estados Unidos en Alemania, con base en Berlín. La restauración del capitalismo en Berlín proporcionó otro importante conjunto de experiencias a su desarrollo político-intelectual.

En 1948 Schiller volvió a los Estados Unidos, inició un intenso período de preparación para obtener el PhD., que recibió en 1960. Durante este período,enseñó en el Instituto Pratt de Brooklyn y en el City College de Nueva York, y empezó a formar una familia.

Schiller aceptó un empleo en la Universidad de Illinois en 1961 y permaneció allí hasta 1970. Fue en esta época cuando se operó el cambio de su estudio de recursos económicos al campo de la comunicación y la publicación de su primer libro, Mass communication and American empire.

En 1970, Schiller se trasladó a la Universidad de California en San Diego, donde ha permanecido hasta la actualidad. Se retiró en 1990 pero sigue escribiendo, enseñando en el Departamento, viajando y dando conferencias. Es tambien Profesor Visitante de la Universidad Americana en Washington D.C. y de la Universidad de Nueva York. Una de sus actividades más conocidas ha sido su serie de vídeo, Herb lee el New York Times, que lanzó con Paper Tiger Television en 1981.

EDUCACIÓN Y PRIMERAS INFLUENCIAS

Vincent Mosco: Me gustaría comenzar preguntándole sobre algunas de las influencias en su carrera tal vez empezando por hablar sobre su educación, sobre lo que pueda haber habido en ella que haya influido en su desarrollo.

Herbert I. Schiller: Si hago una visión retrospectiva yo diría que, además de eso, incluiría también dos influencias formativas determinantes. Una fue la situación económica general existente cuando yo era un adolescente, incluso antes de serlo, y cómo esa situación económica general me afectó a través de mi familia, de mis padres. Y la otra condición paraeducativa fue la Segunda Guerra Mundial y especialmente mi intervención en ella como joven funcionario del Gobierno Militar de los Estados Unidos en Alemania entre 1946-1948, de la que obtuve una profunda comprensión de cómo una sociedad era destruida y reconstruida.

M: ¿Tuvo que trabajar en algún momento en esa época?

S: Nunca tuve que trabajar. Bueno, eso no es correcto. Trabajé en algunos empleos cuando estaba en la Universidad. No en la Escuela Superior, sino en la Universidad. Fui a la universidad libre, el City College. Tuve tres tipos distintos de trabajos; dos de ellos eran trabajos incluidos en los presupuestos sociales del New Deal, la Administración Nacional Juvenil, en la que trabajaba 30 horas al mes a 50 centavos la hora. Trabajaba en alguna oficina, alguna agencia de la universidad, preparando nóminas. La segunda fuente de empleo fue un trabajo en unos grandes almacenes en la ciudad de Nueva York dos noches a la semana y todo el día los sábados.

M: ¿Que estudió Vd.?

S: Estudié Economía. Pero eso también fue una elección inducida por la Depresión. Tal como lo estamos viendo ahora en los 90, los estudiantes tratan de ver cuál es la mejor apuesta, la mejor posición, cuál es la mejor garantía. A menos que se tengan unos ingresos familiares u oportunidades que permitan graduarse en algún campo esotérico que a uno le apetezca. Ya sabe, como estudios culturales [ríe]. Mis inclinaciones discurrían generalmente por el drama y la literatura. Si pudiera decir que tenía alguna idea real de lo que quería ser diría que actor o reportero. Puede que usted recuerde que el City College era no solamente una escuela gratuita, sino también una escuela a la que casi totalmente la clase media judía, incluso la clase trabajadora, enviaba a sus niños. Era mayoritariamente masculina, cuando yo estaba allí, y era un lugar muy poco usual, con una gente joven extraordinariamente inteligente, porque el College sólo aceptaba a las capas cimeras de las clases de la escuela superior. No sólo eran muy inteligentes, sino que además estaban estimulados a dar lo mejor de sí mismos bien por su ambiente familiar, bien por propia iniciativa.

Y era ciertamente un ambiente que resultaría distinto de la experiencia de la de la mayoría de estudiantes en el período de postguerra y, desde luego, de los 80 y los 90. En el comedor, donde todos íbamos con nuestras comidas en bolsas de papel, se formaban por todos los rincones grupos en los que se podían encontrar todas las tendencias políticas, la Tercera Internacional, la Cuarta Internacional, todos estaban allí junto con otros grupos, debatiendo con enorme intensidad. Roosevelt nos había sacado parcialmente de la crisis económica del principio de los años treinta y había un incremento de actividad económica, aunque eso no le había proporcionado un trabajo a mi padre. Entonces, en el 37, se produjo otra aguda crisis. Sabíamos que no había trabajo. No teníamos esperanzas.

M: ¿Así que se trasladó del City College a la Universidad de Columbia?

S: Seguí haciendo cursos y obtuve el MA en Economía en Columbia. Fue una revelación, porque vine a darme cuenta de hasta qué punto era inadecuado el proceso de graduación. Los libros de texto utilizados por entonces no eran otra cosa que espantosas mezcolanzas conservadoras presentadas de manera que resultaban disecciones abstraidas de la realidad. Eso sin decir nada de las teorías que presentaban. Pero mi instrucción real vino de distintos tipos de fuentes. Yo diría que estoy muy en deuda, lo crea o no, con algunas de las sesiones gubernamentales que se produjeron en los años 30, y que fueron el resultado de la crisis que estimuló a algunos comités del Congreso a hacer interpelaciones, si no otra cosa, sobre algunas de las áreas problemáticas. Para que quede constancia, quiero llamar la atención sobre dos conjuntos de sesiones. Hubo muchas más, pero esos dos tuvieron una gran influencia en mi educación. Las primeras fueron las sesiones sobre Libertades Civiles de La Follete que no estuvieron enfocadas exclusivamente sobre Economía, aunque hubo bastante información económica. Pero las sesiones pusieron sobre el tapete, con mucha documentación, el comportamiento de las compañías americanas. Las industrias que yo seguí de cerca en aquella época fueron las de carbón y las factorías siderúrgicas, las áreas mineras de carbón del país y cómo perseguían su beneficio, haciendo su política laboral, su increíble control de la fuerza laboral y sus esfuerzos para suprimir cualquier tipo de tendencia a la unión. Estos fueron casos que me abrieron los ojos de tal manera que no es posible sobreestimarlos ni exagerarlos.

Las otras sesiones que me impactaron enormemente fueron las del Comité de Economía Nacional Temporal, que se celebraron en 1938, 1939 y 1940, justo antes de que entráramos en guerra. Fueron estudios de la economía americana. De ellos aprendí Economía. La estructura monopolística de la industria fue presentada con detalle empírico y rica documentación.

M: ¿Tuvo usted que escribir alguna tésis de máster?

S: Sí, escribí una tésis de máster sobre el tema de la publicidad de las devoluciones del impuesto sobre la renta: ¿debería o no debería haber acceso abierto a las devoluciones del impuesto? Era un tema de importancia. Y una vez más vino la cuestión del grado de apertura y de si los que poseían riqueza y grandes ingresos aceptarían cualquier clase de contabilidad. Era realmente una cuestión de clases. Más bien una tésis de tipo informativo. Aunque el campo de la información me era extraño. Mi profesor era un tipo de Columbia de lo más conservador, pero un individuo muy decente. Recuerdo que me dijo: "Me parece que siente usted animosidad contra los negocios. No obstante, si le da a ésto forma es posible que consiga publicárselo".

LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL Y LA RECONSTRUCCIÓN ALEMANA

M: Dijo antes que la Segunda Guerra Mundial tuvo una influencia substancial en su educación.

S: Ingresé en el Ejército. Debo admitir que no fui voluntario. Esperé hasta que me reclutaron. Presenté una solicitud para una comisión cuando estaba en Washington, y tengo la fuerte sospecha, basada en montones de pruebas indirectas, de que esa solicitud me fue denegada porque yo no era considerado un buen candidato a oficial. Mi solicitud era, curiosamente, para una comisión naval. Se pasaron por mi apartamento y se enteraron de que yo había dado algunas fiestas en las que había permitido la participación de negros.

M: Usted fue reclutado al año escaso de llegar a Washington. ¿Para qué agencia trabajaba?

S: Comencé en el Ministerio de Trabajo. Ese fue mi primer empleo. Duró seis meses. Luego fuí a la Junta de Producción de Guerra, uno de los nuevos organismos que se ocupaban de la asignación de recursos. También estuve intentando organizar, o animar a los trabajadores a organizarse en un sindicato, Trabajadores Federales Unidos. Eso no fue considerado una buena idea por parte de los ejecutivos de la Junta.

M: Le reclutaron y se encontró usted en el Ejército.

S: Descubrí para mi sorpresa que la mayor parte del país era distinta de las personas a las que estaba acostumbrado a tratar en el City College. La mayoría eran de clase trabajadora. Muy pocos estaban sindicados. Me dí cuenta de que las cuestiones que se debatían y se tomaban en consideración en el ambiente universitario y en Washington eran totalmente ajenas a las preocupaciones cotidianas de la gente común. Esto me abrió realmente los ojos. Los universitarios y los burócratas no están muy próximos a las preocupaciones y actividades de la mayor parte de las personas.

M:¿En qué consistía su trabajo?

S: En el Ejército la mayor parte de nuestro trabajo carecía de significado. Me pusieron en una escuela administrativa para aprender a escribir memorandos. Así que aprendí a escribir memorandos y cómo dirigirme a los oficiales superiores y luego fuí clasificado como administrativo. Después, cuando fuí enviado al extranjero, llegué a la conclusión de que este tipo de trabajo no era muy gratificante. Estuve dándole vueltas a la manera de salvar mi situación. Una fue organizar un periódico. Yo estaba destinado en una base muy grande, primero en las afueras de Argel, luego en las afueras de Casablanca. Estuve allí casi dos años. Empecé yo solo haciendo una hoja mensual de noticias que mecanografiaba en un cliché. Conseguí que la oficina me autorizase a utilizar la máquina ciclostil, hice unas doscientas copias de un panfleto de 2 ó 3 páginas que llamábamos, con extrema generosidad, un periódico. Daba información sobre episodios personales y algo de narrativa. Lo acompañaba de un texto para los soldados. En vez de escribir una carta, se podía enviar ésto a casa. Tuvo mucho éxito y una gran expansión. Los oficiales, al no encontrar ninguna objeción, le dieron un poquito de apoyo. Entonces empecé a escribir editoriales. Esto estaba estrictamente fuera del código militar.

M: ¿Así que cuando terminó la guerra, usted continuó en el Ejército?

S: No, fuí desmovilizado. Y para darle otra indicación de que el estudio de la comunicación aún no formaba parte de mis intereses básicos, según el transporte de tropas se acercaba a la costa americana, empezamos a recibir señales de radio. Cuanto más escuchaba la radio americana más me disgustaba. A medida que la mayoría de la tropa se volvía absolutamente loca de entusiasmo, yo al escuchar esa bazofia empecé a preguntarme : ¿deseo realmente volver aquí? Estos sentimientos se hicieron cada vez más fuertes y recibieron un impulso cuando se me presentó la oportunidad de volver a Europa y trabajar en el gobierno militar en Alemania, no como militar, sino como civil. La acepté. Volví en marzo del 46. El tiempo que pasé en los Estados Unidos tras la desmovilización fue realmente muy breve. Cuatro meses.

En Alemania, fuí testigo de la resurreción del poderío económico alemán como subproducto del anticomunismo. Vi la depravación de lo que supuestamente era la desnazificación. Vi cómo volvía la imposición de precios por parte de la industria alemana. Vi la manera, absolutamente impresionante, en que se ponía todo tipo de obstáculos en el camino de los partidos de izquierda que se oponían a tales políticas. Vi la segregación de la Alemania oriental y occidental que se llevó a cabo para evitar cualquier oportunidad real de cambio social en el Oeste. Esto se hizo con gran habilidad y destreza. Valoré mucho a los que administraron ese proceso. Esto demostraba también que estas cosas no suceden por simple azar, que existe una conciencia de clase en la cumbre. Aunque se niega en las capas inferiores, existe en las superiores.

INVESTIGACIÓN DE DOCTORADO Y PRIMERAS ENSEÑANZAS

M: ¿Así que volvió usted a Estados Unidos a mediados del 48?

S: Sí, me tomé una año libre porque aún me resistía a volver a la vida académica. Me matriculé en Columbia acogiéndome al plan del Gobierno para licenciados del ejército, para obtener el doctorado, pero no tardé en darme cuenta de que ésto era fútil. Sólo a título de ejemplo, seguí un curso sobre el movimiento internacional de trabajadores impartido por un profesor muy distinguido. Y habiendo vuelto hacía poco de observar cómo estábamos destruyendo ese movimiento, aquel individuo lo planteaba en términos totalmente diferentes. Enseguida me di cuenta de que era una pérdida de tiempo. Así que me pasé un año, con gran consternación de mis suegros, sentado en el dormitorio de mi apartamento leyendo libros de mi propia elección. Ese fue mi periodo de ajuste. Finalmente acepté un empleo, un empleo universitario en el Instituto Pratt, allá por 1949. Comencé a tiempo parcial enseñando un par de cursos. Luego me replanteé mi reacción inicial de no acceder a una educación superior. Por supuesto tenía el plan del gobierno, y las privaciones que había pasado en los años 30 me hicieron recapacitar que no sería sensato tirarlo por la borda, así que me matriculé en los cursos de doctorado en la Universidad de Nueva York y los seguí de forma inconstante durante diez años. Eso fue más o menos entre 1950 y 1960. Estuve constantemente en el umbral del máximo de permanencia en el programa. Le dediqué el esfuerzo mínimo necesario para ir tirando. Luego llegó un momento en que tuve que tomármelo en serio. En el último año y medio, me presenté a los exámenes, elegí un tema y me dediqué a él.

M: ¿Qué tema?

S: La contribución económica de los Estados Unidos a la Administración Compensatoria y de Rehabilitación de las Naciones Unidas. Demostré, según creo, que ya en 1944 las tácticas de la Guerra Fría Americana eran evidentes en la manera en que se estaba gestionando la ayuda a Europa y especialmente a los países del Este europeo y la Unión Sovietica. No llegaba a aquellas sociedades que no se consideraban merecedoras de ella. Así que hubo coherencia desde el primer momento.

M: ¿Qué hizo una vez que estuvo en posesión del título?

S: No se olvide que yo estaba enseñando a jornada completa mientras sucedía todo ésto. Por comparación con años más recientes, estaba enseñando 15 horas, cinco preparaciones en el Instituto Pratt y dos, a veces tres cursos durante otras seis a nueve horas en el City College. De manera que estuve enseñando entre 21 y 24 horas a la semana durante varios años. A veces tenía seis o siete preparaciones de 21 a 24 horas de clase a la semana. En dos sitios distintos.

M: ¿Así que que estaba a jornada completa?

S: ¿Jornada completa? Estaba exhausto todo el tiempo. El lado positivo de ésto es que me ayudaba mucho a desarrollar la capacidad de improvisación,la habilidad para hablar sobre un tema con una preparación mínima. La adquisición de ese talento era digna de ser tenida en cuenta.

EL PRINCIPIO DE LAS INVESTIGACIONES SOBRE COMUNICACIÓN

M: La primera referencia suya en temas de comunicación que conozco es la de Comsat [Communication Satellite Corporation] en The Nation en 1965.

S: Hubo un encuentro que se celebró en Montreal, la Asociación Americana para el Avance de la Ciencia, y yo presenté un trabajo sobre el Espectro Radioeléctrico como Recurso Natural. Era resultado de mi trabajo anterior acerca de los recursos. Lo que escribí en aquella comunicación fue que el espectro radioeléctrico se debía considerar de la misma manera que el petróleo o el carbón, como un recurso, que no era ilimitado. La comunicación no tocaba solamente el aspecto del recurso, sino también el cultural e informacional. El espectro radioeléctrico era un recurso natural con unas cualidades peculiares, poco corrientes y muy valiosas. Para mí, fue el puente hacia el trabajo en comunicación.

Otro factor que encajó dentro de mi interés general fue el hecho fortuito de la existencia del Instituto de Comunicación de la Universidad de Illinois. Este era un centro clave para estudios de comunicación. Algunas de las figuras principales de la investigación en comunicación habían pasado por allí. El hombre que estaba allí por aquella época, al que yo conocí, era Dallas Smythe que estaba preparando su marcha a Canadá. Dallas fue el fundador del programa de graduados en Comunicación de la Universidad de Illinois, y también en cierto sentido el fundador del campo de la economía política de las comunicaciones. Estaba abierto a la idea de que yo me encargase de impartir su curso; yo no hice presión sobre ello, pero dije que estaría dispuesto a hacerlo. En el curso 1968-1969 me hice cargo del curso. Aún permanecí en el Departamento de Investigación de Economía y Negocios hasta que dejé la Universidad de Illinois, pero ya por aquella época empecé a verme a mí mismo como alguien cuyo área de interés era la comunicación. Publiqué Mass Communication and The American Empire en 1969, pero había empezado a escribirlo en el 65, con los trabajos del Comsat en el 66 y 67. Se podría decir que empecé a mediados de la década de los 60.

EL IMPERIALISMO DE LOS MEDIOS

M: Quisiera empezar a hablar de su primer libro, Mass Communication and the American Empire, que me pareció un libro extraordinario por muchos conceptos, al aunar el interés por lo militar, la tecnología y el imperialismo, y ésto en un momento en el que, que yo sepa, no había nadie que se ocupase de estudiar cómo encaja la comunicación en un complejo militar industrial. ¿Cómo empezó usted a investigar para este libro, particularmente a la luz del hecho de que hubiese tan poca gente haciendo investigaciones en tal área?

S: Una de las cosas que más me ayudó en esta tarea fue el hecho de no tener ninguna preparación formal en el campo de la comunicación. No tenía que plantearme disquisiciones académicas ni pelearme con teorías formales que, básicamente, no hubieran sido sino obstáculos. Y así entré de nuevas en este campo, con mi formación en la economía de recursos, en economía política. Todo este nuevo campo parecía abierto al examen y tuve un brote de entusiasmo para afrontar su estudio. El libro no fue escrito como un proyecto con principio y fin con una planificación y estructuración determinadas. Fue el resultado de diversos artículos y otros escritos que ya tenía hechos y entre los que empecé a ver alguna conexión. Los puse juntos con algún material de conexión. No empezó como un proyecto considerado como tal. Mucho de todo ello surgió del caracter general de la época,y de lo que por entonces estaba sucediendo. Aquí estaba la potente economía americana que había asumido tan gran influencia en el ámbito internacional después y como consecuencia de la Segunda Guerra Mundial. Ahora este peso estaba desapareciendo. Mucha gente había notado ésto, pero yo encontré lo que me pareció ser una nueva esfera de control: la comunicación social.

M: Usted indica que el libro no trata solamente del imperialismo de los medios. Tal y como yo lo veo, el libro trata del poder, del poder de los negocios y del gobierno. En su siguiente libro, Mind Managers ,dedica más tiempo a hablar del contenido real de los medios.

S: Como comentario breve, lo que yo tenía en la cabeza una vez que salió el libro del Imperio, era que debía presentar a continuación todo el conjunto con un libro más enfocado a la escena nacional. Mass Communication and The American Empire tenía, ciertamente, su componente nacional, pero tendía a observar cómo esta estructura interna se imponía a sí misma en el exterior. Con Mind Managers, traté de demostrar cómo funciona el sistema en el interior del país; sus mecanismos para obtener la aceptación y el apoyo públicos. Por supuesto que había ciertas consideraciones de tipo internacional, pero era esencialmente nacional.

M: También me pareció interesante, y no me dí cuenta hasta hace poco, que Mind Managers se publicó el mismo año que The Coming of a Post-Industrial Society de Daniel Bell, en 1973. Lo que encontré interesante es que ambos libros traten prácticamente del mismo tema. Mientras que usted hablaba de los militares en su primer libro cuando casi nadie más escribía sobre éso, en el segundo hablaba extensamente sobre la información como área temática en un momento en el que raramente se hablaba de ella.

S: Hubo algunas reacciones iluminadoras, de ésas que no se producen con frecuencia, especialmente si se escribe sobre temas críticos. Sólo se las oye indirectamente, por descuido, o no se las oye en absoluto. Pero en Mind Managers, hay un capítulo sobre encuestas de opinión en el que yo intentaba mostrar cómo se diseñaban las encuestas y el papel que representan. En él, tuve que hablar de alguna de las primeras empresas encuestadoras, como Roper y Gallup. El capítulo sobre encuestas apareció por primera vez en forma de artículo en Psychology Today. Le pusieron un título inflamable: "Las encuestas son prostitutas para el Status Quo. Esto provocó una reacción inmediata por parte de algunos científicos sociales". Sintieron que era insultante la sugerencia de que existía una colaboración entre ellos y el sistema oficial.

M: Pero usted estaba atacando un tema muy sensible. El planteamiento de Comsat era sobre la guerra fría y la manera de vencer a los soviéticos.

S: Ese área de influencia y poder que yo estaba examinando no era apreciada aún ni siquiera por la izquierda. No había ninguna visión izquierdista coherente de estas cosas, ningún aprecio de la izquierda sobre su importancia. Lo que realmente suscitó el interés nacional sobre Mass Communication and the American Empire fue la valiente reseña de Robert Sayon en Saturday Review a finales del 69. Beacon se hizo cargo del libro y lo editó en rústica en el 71. Un editor español hizo otras ediciones, primero en Barcelona, y luego los brasileños lo cogieron para traducirlo al portugués. El título de la edición española, que me pareció muy interesante, fue Comunicación de masas e imperialismo yanqui. Creo que apuntaba en una dirección atinada.

LA LUCHA CONTRA EL IMPERIALISMO DE LOS MEDIOS: LA COMUNICACIÓN Y EL DOMINIO CULTURAL

M: Volviendo a otro libro suyo: una de las cosas que me extraña en Communication and Cultural Domination es que es uno de los primeros puntos de su trabajo en que describe un esfuerzo, en este caso Chile, por contrarrestar el imperialismo de los medios mediante la resistencia y la creación de medios alternativos. ¿Es ésto algo que se produjo como resultado de un interés suyo o fue simplemente una oportunidad de ir a Chile?

S: Fue una oportunidad de observar algunos esfuerzos incipientes para crear una programación alternativa en un tipo de sistema social diferente. Por supuesto hubo mucha gente involucrada, pero los que yo traté eran muy creativos y tenían gran capacidad analítica; dos, en particular, Ariel Dorfman, que desde entonces se ha convertido en un escritor internacionalmente aclamado cuyas obras se están produciendo ahora en Broadway, y Armand Mattelart. Ellos estaban intentando formas y contenidos alternativos para la literatura chilena, libros de comics, literatura y canción popular, que hasta aquel momento no habían sido en nada diferentes de las que experimentamos aquí. De hecho, Chile no era distinto de otras partes de Latinoamérica, un campo donde volcar nuestros productos de cultura popular y comunicación de masas. Los chilenos, entre 1971 y 1973, intentaban desarrollar cuentos infantiles, libros de comics, y formas literarias y revistas que fuesen algo diferente. Fue un intento encomiable y, a mi juicio, muy prometedor. Por supuesto que uno de los clásicos que salieron de ese periodo fue How to Read Donald Duck (Cómo leer al Pato Donald) de Dorfman y Mattelart.

M: Con el libro Who Knows volvió a los temas nacionales, en la medida de lo posible con los negocios transnacionales, tomó el tema de la privatización y la comercialización. ¿Qué le indujo a dirigir su atención a estas cuestiones?

S: Casi todos estos proyectos, desde el primer libro en adelante, se lanzaron a causa de lo que yo percibía que era la realidad existente y las cambiantes corrientes centrales de dicha realidad. Lo que quedó claro al final de los 70 (el libro Who knows se publicó en 1981), fue el fuerte impulso para privatizar la economía. Y todo ésto empezó mucho antes de la época Reagan. Realmente empezó en la de Eisenhower, en los 50, aunque hubo interrupciones en los 60. Pero el cambio de la economía en favor de los grandes negocios ha sido un patrón permanente que se aceleró en los 70 y que, por supuesto, alcanzó enormes proporciones en la década de los 80. Desde que mis propios intereses se habían inclinado más y más hacia la esfera informacional, empecé a examinar de qué manera la privatización estaba influyendo en este área. Y como también estaba convencido de que esta esfera informacional estaba jugando un importante papel en la economía, pensé que ésto no era simplemente un fenómeno secundario, sino una tendencia muy significativa.

M: Cuando penetramos en Information and the Crisis Economy, si se me permite usar uno de esos conceptos teóricos, nos encontramos con uno de los libros más dialécticos que ha escrito usted. Hasta este libro, usted se concentraba en el poderío preponderante de los negocios y del Estado, del poder y el control ejercidos por el sector de las corporaciones.

S: Sí, creo que ésto es una indicación de la manera en que mi propio pensamiento y mi trabajo se ven afectados por las circunstancias materiales en que me encuentro. En mis primeros trabajos, particularmente en los dos primeros libros, el sistema americano iba a galope. Había muy pocas expectativas de que la dominación que estaba siendo ejercida tuviese alguna probabilidad de cambio. En mi primer libro, el Imperio está en la cumbre. Por supuesto, ésto lo puedo decir ahora, no lo sabía entonces. Posiblemente, yo podría haber mejorado las cosas indicando que esta situación iba a tener una existencia corta y que había otras tendencias que podían contrarrestarla. No es que yo pensase ésto conscientemente, pero viéndolo en perspectiva, diría que mi intención principal no era decir cómo ésto se iba a modificar o limitar, sino llamar la atención, con un grito, y decir que ésto está donde está, ¿es que no veis lo que está pasando?. Más que decir que a la larga ésto va a mejorar, que no es precisamente lo que dicen los apologistas, sino que tendría estas cualidades: ya sabe, decir "no os excitéis tanto, ésto no es más que un desarrollo cíclico, ¿no veis que hay medidas correctoras en marcha?", yo intentaba de foma deliberada hacer muy evidente que éstas eran las características del momento y que había en ellas aspectos muy alarmantes. Al entrar en la década de los 80 se hace evidente, por muchas razones, que este sistema está empezando a encontrar algunos obstáculos muy serios en el campo internacional. Existen problemas, pero yo aún soy capaz de decir que el sistema sigue su curso por este o aquel camino e introduce estos cambios para su propio beneficio. Pero ¿se cumplirán estas expectativas dado que se están intensificando los problemas afuera? De manera que yo contestaría a su pregunta diciendo que los dos primeros libros carecían de esa cualidad extra y ésto es una deficiencia, pero trato de explicarlo.

En tanto que, ahora, carecer de esa condición dialéctica sería ignorar la realidad presente.

M: La interpretación que saco es que no es tanto que estuviese usted interesado en las corrientes de oposición como en los fallos fundamentales o contradicciones del sistema.

S: Hace poco leí unos comentarios, extraordinarios a mi juicio, de George Schultz, que fue Secretario de Estado y antes de éso Secretario de Comercio y antes de éso profesor de Relaciones Industriales de la Universidad de Chicago, y también uno de los principales miembros corporativos de Bechtel, una importante multinacional de la construcción con gran actividad en Oriente Próximo. En sus observaciones, dijo que tenía que hablar sobre lo que le había sucedido al movimiento laborista americano. Dijo que se sentía decepcionado con él por la manera en que se había debilitado. Al mismo tiempo, reconoció que como antiguo ejecutivo de las grandes compañías le hubiera encantado ver a los sindicatos hundidos y hechos pedazos, pero que pensando en el interés nacional, debía reconocer que éste era un problema serio porque conducía a una falta de equilibrio en la sociedad. Leí estas declaraciones con fruición porque, si lee Information and the Crisis Economy, ésta es una de las paradojas sobre las que yo llamaba la atención: Sí, nuestro sistema tenía básicamente éxito en vencer y debilitar el movimiento sindical pero ésto acabaría por causar más adelante graves problemas para el equilibrio sistemático. Que Schultz admita ésto siete u ocho años más tarde es muy satisfactorio.

CULTURA, INC.

M: Estoy interesado en el cambio que se produce aquí de la información a la Cultura. Usted ha escrito sobre la cultura en el pasado. En la década de los años 80 se interesó más por el campo de la información.

S: Una vez más, este cambio de acento proviene de una realidad transformada. Cuando yo hablaba de los medios de comunicación americanos hace 20 o 25 años, estaba hablando de grandes empresas. Hoy, éstas son conglomerados culturales, estructuras que son poderosas en el dominio del conocimiento y la persuasión. No estamos considerando un mero difusor, estamos hablando de un comunicador de noticias, de alguien que recoge o crea música, que produce películas o televisión. Todas estas son actividades que pertenecen a estructuras unificadas que las dirigen, ya sea McGraw-Hill, Dow Jones, Murdoch, o Bertelsmann. Hoy, cuando estoy hablando de cultura me estoy refiriendo a estos paquetes integrales que nos rodean desde la infancia. No se puede hablar de un medio aislado con alguna probabilidad de contar la historia completa. Por supuesto que se debe estudiar la radio o la televisión, pero si se quiere llegar a una comprensión total de lo que le está pasando a la gente, por qué se está comportando de la manera que lo hace, no se puede explicar solamente diciendo que están leyendo tal libro, o viendo tal serie de televisión o tal tipo de películas. Esto no nos da una idea completa.

Cuando uno va a ver Star Trek III está todo allí junto: la música, los efectos visuales, la narrativa, todo está allí.

M: Otra cosa que llama la atención del libro es que creo que es la primera vez que usted ha entrado de forma real y explícita en la crítica académica.

S: Sí.

M: Aquí ha entrado usted en el trabajo de los que podríamos denominar investigadores de estudios culturales, del análisis del discurso, de las audiencias culturales y cosas así. A través de los años, se ha colocado por encima de lo académico, en parte debido a su forma de entender el mundo como algo más extenso que lo meramente universitario.

S: No quería verme envuelto en esas pequeñas refriegas que no conducen a nada. Pueden parecer importantes en el campus, pero dificilmente en cualquier otro sitio. La temática de mi trabajo no se reduce a una mera contienda académica. Sin embargo, consideré que en este caso era necesario porque estaba describiendo un completo aparato cultural. Tenía que tener en cuenta a los que dicen que no existe tal aparato, o que adoptan la posición de que podemos manejarlo porque podemos llevar a él nuestra capacidad para responder y trascenderlo. Así que en esta cuestión mi postura no fue la de apuntarme tantos académicos, que realmente me importan un bledo. Más bien, era crucial para mi argumento central insistir en que lo que se estaba discutiendo era algo que iba más alla de esas explicaciones nada convincentes.

M: De todas formas, debe usted considerar esta tendencia como una aceptación por parte del mundo académico por primera vez en su carrera.

S: Lo considero así en gran medida. De hecho, lo encuentro en reacciones a todos los libros precedentes. Lo veo incluso en la literatura de la que, debo admitir que no estoy muy al tanto. Pero siempre que echo un vistazo a las publicaciones de comunicación y cultura, me encuentro con esta corriente y siento una auténtica responsabilidad hacia la gente más joven, hacia los estudiantes licenciados, si no para ponerles en contra de esta tendencia, sí para ayudarles por lo menos a reconocer lo que representa este análisis y las consecuencias que tiene. Déjeme añadir otra cosa. No es como si yo tomara la iniciativa o como si estuviera creando un argumento. En un sentido muy real estoy afirmando la otra parte de un argumento creado en nombre de los intereses hegemónicos. Estos intereses han estado en la ofensiva, dejando claro que son los que llevan el peso de la realidad, y que las otras interpretaciones no sólo están fuera de lugar sino que son dañinas. Creo que ésto exige alguna respuesta.

M: Su percepción es que ésta es una fuerza lo suficientemente poderosa en el mundo académico, quizá incluso más allá, como para exigir esta especie de contraofensiva.

S: Pienso que todo tiene su momento. Culture Inc. fue escrito hace tres o cuatro años. Hoy en día ya no opino igual porque los acontecimientos han demostrado que los argumentos de los teóricos de la audiencia activa son irrelevantes. Ellos todavía mantienen sus posiciones de autoridad en los periódicos o en los departamentos universitarios. Pero ya no es difícil mostrar que su teoría es irrelevante. Deje que le ponga un ejemplo: la Guerra del Golfo. Es ridículo para cualquiera hablar de una resistencia contra el poder hegemónico. ¿Dónde estaba la resistencia contra el poder hegemónico, contra las representaciones unificadas en todos los órganos de opinión y de creación de imagen, del poder agresor? O considere la continua crisis económica. Cómo puede uno describirla: ¿de acuerdo con las funciones del orden económico, o en términos de alguna mala percepción semántica? Así que yo diría que tenemos que volver a la realidad material.

M: ¿Hacia dónde evoluciona su trabajo?

S: Siempre vuelvo al mismo tema: estar afectado por lo que me rodea. Actualmente el tema principal es la creciente crisis que vive toda la sociedad, una crisis que es más evidente en el reino de lo económico, pero que también es palpable en el terreno cultural. Me gustaría examinar cómo nuestros medios de comunicación y nuestro sistema de información están respondiendo ante la crisis, cómo la están presentando: ¿son capaces de ofrecer unas directrices útiles y fructíferas?; ¿están examinando por lo menos cuáles son sus más importantes causas? Más aún: hay que analizar lo que a mí me parece el desmoronamiento de los apologistas que desde hace tiempo explicaron cómo nuestra existencia se supone organizada y por qué somos tan afortunados. Creo que todas estas verdades ideológicas e institucionales tienen que ser reexaminadas. Deben serlo.

Déjeme que le ponga un ejemplo de lo que estoy hablando porque si no pareceré un oscurantista. Tomamos el concepto de prensa libre. Una prensa libre ha estado durante mucho tiempo relacionada automáticamente con una forma particular de organización y con un modelo de propiedad. Y sólo esa forma de organización y ese modelo de propiedad, concretamente el modelo de la propiedad privada, ha sido considerado exclusivamente como la base de la prensa libre. Pienso que ésto es inadmisible. No espero que la mayoría de la gente esté de acuerdo conmigo sobre este tema, pero cada vez más personas lo estarán con el tiempo. ¿Cuándo puede uno hablar de prensa libre si pensamos en alguien como Maxwell, como Murdoch, como los Sulzbergers? El punto básico aquí es qué constituye una prensa libre.

LA ECONOMÍA POLÍTICA DE LA COMUNICACIÓN

M: Volvamos a la evolución de su carrera. Cuénteme su traslado de Illinois a San Diego.

S: Por entonces yo estaba más o menos establecido. Era profesor numerario en el momento en que llegué a Illinois. Mi trabajo había logrado cierto grado de reconocimiento. El libro Mass Communications se publicó en 1969. Había escrito unos cuantos artículos que había podido publicar. Tenía una posición estable. Pero surgió el movimiento contra la guerra del Vietnam. Yo había tomado parte muy activa en el Comité Ad Hoc de oposición a la guerra. Comenzamos en el año 1965 y éramos tan sólo un puñado, tal vez siete u ocho. Pero conforme continuaba la guerra, conforme la intervención se hacía más profunda, conforme la desilusión en la población crecía, conforme los estudiantes tenían cada vez más miedo a ser reclutados, el sentimiento antibelicista continuaba creciendo. La Universidad de Illinois había sido siempre un campus muy conservador. Tenía una larga historia de hermandades. Comenzamos a presenciar manifestaciones estudiantiles. La Guardia Nacional fue avisada dos veces en el tiempo en que estuve allí. Casi de forma continua nos reuníamos y hacíamos manifestaciones de protesta en el campus. Yo no era el más activo, pero desde luego se me veía como parte del movimiento. Como profesor, era muy visible. Había otros profesores, por supuesto, pero mi nombre aparecía en la prensa local, hablando por aquí y por allá. Recibí cartas de amenaza de las unidades de John Birch. En una nota muy atractiva habían dibujado un rifle apuntándome a mí. Pero más que eso, mi facultad y mi radio de acción, en el Departamento de Económicas y en la Escuela de Comercio, con marketing y contabilidad, no era, como podrá suponer, la vanguardia de estas manifestaciones. Mi posición se hizo menos agradable, pero no había nada que me amenazara físicamente. Cuando llegó una propuesta de San Diego en la primavera de 1970, yo estaba más receptivo de lo que se podría imaginar. El rencor se había desarrollado como resultado de una división de opiniones sobre la guerra.

La vida no volvería a ser tan agradable como en el período anterior. Esta fue una de las consideraciones por las que acepté la oferta.

M: ¿Existen determinados lugares, institutos, facultades que identifique con este período?

S: Sí. Muchas de esas cosas comenzaron en relación con un movimiento más importante, no ya un movimiento académico, sino fuera de la vida académica, en las grandes extensiones del mundo asiático, africano y latinoamericano reunidas todas ellas en los movimientos para la creación del Nuevo Orden Económico Internacional y en el Nuevo Orden Internacional de la Información. Y yo estaba muy comprometido en el Nuevo Orden Internacional de la Información porque mi libro Mass Communication and the American Empire sirvió como caldo de cultivo de una gran cantidad de ideas y de personas que se convirtieron en parte activa de este movimiento internacional. Y así fui invitado a reuniones y conferencias. En aquel período ciertos lugares fueron más activos en lo que a mí respecta (por no decir que eran los únicos lugares): existía una organización en Ciudad de México, ILET, el Instituto Latinoamericano de Estudios Transnacionales, que desempeñó un papel muy activo en la propagación de ideas a través de Hispanoamérica y yo formé parte de su consejo general. Estuve en Ciudad de México muchas veces tomando parte en charlas y seminarios. Otra unidad que fue muy activa en el período inicial de 1973-1977, fue el Departamento de Periodismo y Medios de Comunicación Social en Tampere, Finlandia. Lo fue por la presencia de dos jóvenes estudiosos universitarios de comunicación, Kaarle Nordenstreng, presidente o director del departamento, y Tapio Varis, cuya tésis era un estudio empírico que partía de mi libro. Varis hizo su trabajo sobre el flujo de televisión, sobre el flujo de los programas televisivos. Su concepción básica se derivaba de Mass Communication and the American Empire y su estudio recibió una enorme atención. Fue el único en aquel momento y durante muchos años que mostró el tremendo flujo unidireccional de la programación televisiva de Occidente hacia el resto del mundo.

Todavía puedo citar otro lugar, no muy a propósito de estas cuestiones, pero que sin duda contaba con importantes investigadores, que tenían formación y un enfoque particular en el área de la economía política. Se trataba del Centre for mass communication research de Leicester bajo la dirección de James Halloran. El había reunido a un grupo de primera categoría de investigadores que abarcaban un área muy vasta de investigación, concretamente la investigación en economía política. Los dos investigadores con los que tuve más contacto allí fueron Graham Murdock y Peter Golding. Otro investigador muy capacitado que murió a edad temprana fue Philip Elliot. En los Estados Unidos he de decir que había pocos lugares tan hospitalarios como aquellos del extranjero. Cuando era invitado en las universidades americanas, la causa era el gran número de estudiantes licenciados que habían estudiado mi trabajo y que insitieron a su facultad para que me invitase. Yo iba y pasábamos buenos ratos, pero se notaba la ausencia de los cargos rectores de la facultad. Con excepciones, por supuesto, pero así era como funcionaba y todavía sigue siendo de esta manera.

M: Durante aquel tiempo George Gerbner estaba estableciendo uno de los centros más importantes para la investigación de la comunicación social en la Escuela Annenberg de Comunicación. ¿Tuvo usted alguna relación con ello? ¿Algún contacto?

S: Sí, antes de que George abandonara Illinois, en el año o en los dos años que coincidió allí conmigo, fuimos muy amigos y me dio pena que se marchara. Cuando se marchó a Pennsylvania, trató de llevarme con él pero en aquellos días no tenía una autoridad plena, tenía que tomar decisiones conjuntas, y no había forma de introducirse en el departamento de economía de la Universidad de Pennsylvania. Pero me invitaron varias veces a sus seminarios y sigo manteniendo mi amistad con él a través de los años.

M: ¿Considera que ha sido un apoyo para usted?

S: Oh, yo diría que ha sido una persona de mucha valía no sólo para mí, sino para cualquiera que trataba de hacer un trabajo crítico. George facilitaba el trabajo crítico en todas las facetas de su cargo, como director de la escuela podía invitar a gente y ofrecer conferencias sobre temas importantes y en este punto era capaz de invitar a gente que no habría sido invitada según el modelo académico, es decir, no contaba sólo con aquellos individuos conocidos, ya valorados. En una tercera faceta, por ser editor de la publicación Journal of Communication, durante unos 20 años mantuvo esta revista abierta a una amplia variedad de trabajos, un logro considerable teniendo en cuenta que eran los años de la Guerra Fría. En sus páginas podrá encontrar artículos de personas que durante aquellos años no habrían podido expresar sus ideas. Gerbner, creo yo, era un valioso apoyo para todos los investigadores que estaban tratando de decir cosas diferentes.

M: Me gustaría pasar de los temas más institucionales a los más sustantivos. Quisiera que habláramos durante unos minutos sobre su campo, la economía política de la comunicación, para pasar luego a una discusión sobre la economía política mundial y sus opiniones. Usted es identificado como una figura sobresaliente en el desarrollo de la economía política de la comunicación. Me pregunto si podría esbozar el contorno general de lo que usted considera un enfoque de economía política y en qué se diferencia de otros enfoques de la comunicación.

S: El punto de partida más importante es que prestemos mucha atención, aunque no exclusivamente, a los factores económicos. Al mismo tiempo, estos factores económicos deben ser interpretados en una dimensión superior a la estrictamente económica. Uno es consciente de los pilares básicos de la economía, pero también vemos que la forma en que se toman las decisiones o los procesos creados sufren el fuerte impacto procedente de la esfera política de la comunidad o de la sociedad de la que usted está hablando. Por lo tanto, estamos trabajando constantemente en la infraestructura o en lo económico, pero estamos viendo cómo todo ésto se entremezcla o cómo se ve afectado por las consideraciones políticas y, si puedo dar un paso más allá, las consideraciones políticas podrían ser la vía en que la sociedad se estructura en términos de su formación de clases. Yo comparto la creencia de que vivimos en una sociedad de clases.

Existen diferentes clases; las dominantes y las subordinadas. Estas cosas no son claras y no se pueden dar pruebas exactas de estas definiciones. Las clases son fuertemente dependientes de la forma en que se relacionan con la producción en una sociedad, se produzca lo que se produzca. Estas condiciones afectan por supuesto a la distribución de los ingresos. Nuestra sociedad posee una diferenciación muy marcada de los receptores de ingresos en las diferentes clases. Pero en todo caso, es este carácter de la estructura de clases y el poder que emana de esta estructura, de arriba abajo y con muchos canales difíciles de reconocer, los que forman parte de este tema que creo que merece la pena examinar. Cómo afectan estas relaciones al proceso de la comunicación es enormemente complicado; así nadie está sugiriendo un modelo simple de clase dominante en el que se afirme que como ahora tenemos este periódico, debe llevar este titular. Nadie está haciendo esta afirmación.

Pero no reconocer que existe una clase dominante basada en su propiedad y en su habilidad para tomar decisiones fundamentales es perder la capacidad de clasificación. El problema crucial es cómo los enfoques dominantes se filtran a través de los grupos que no tienen la misma base de propiedad. Este es el problema, por lo menos en parte, al que estoy intentando referirme.

RETOS DE LA ECONOMÍA POLÍTICA

M: Tengo la sensación de que a lo largo de su carrera, al intentar avanzar en el enfoque político-económico, al que usted se ha dedicado, la economía política se ha visto sometida a un reto. Usted mismo se ha enfrentado al desafío en su reciente libro Culture Inc. ¿Cuál es su opinión sobre el estado de los enfoques político-económicos actualmente? Debo añadir que acabamos de hablar de una nueva generación de universitarios que se ha introducido en este campo. Pero, de nuevo, en los estudios culturales ampliamente definidos, se ha producido una reacción contra el enfoque político-económico. ¿Cuál es su opinión sobre el estado de este enfoque?

S: En primer lugar, y considerando este tema en un sentido general, pienso que, si usted es un economista político crítico, se encontrará en un grupo muy reducido sea cuál sea su especialidad, la comunicación o cualquier otra. Esto es así porque ha existido un período de dominación masiva de la ideología y de un poder del sistema dominante. Después de todo, la oposición ha sido prácticamente destruida y el reto de un sector socialista se ha visto, por lo menos temporalmente, eliminado. Como individuo, es raro encontrar un intelectual o sin serlo, vivir en Norteamérica y tener opiniones que están en contra del poder dominante. Todo lo que nos rodea va en otra dirección. Cualquiera que desarrolle una visión crítica se verá en un grupo muy, muy limitado y desusado, porque todo se dirige de forma represiva e incentivadora en otra dirección. Así pues, no es sorprendente que la mayoría de la gente se mantenga en una posición más acomodaticia. Este es el panorama general.

En la comunicación, creo que es una especie de aberración que algunos de nosotros fuéramos capaces de llegar adonde llegamos. Existía lo que pudiera llamarse una laguna. Los grandes iniciadores de los años 30 establecieron todas estas cosas. Entonces, pasando a los 40 y a los 50, los Lasswells, los Lazarsfelds y los Pools, y las personas dedicadas a la investigación de la opinión pública —todos aquellos que formaron parte de los primeros estudios de comunicación, incluyendo la guerra psicológica o el marketing—, se pasaron fácilmente al anticomunismo. Eran predominantes y no parecía que hubiese nada de lo que preocuparse. Pero pasado el tiempo, a finales de los 60, llegamos unos pocos —e inevitablemente la breve década (política) de los 60 ofreció un apoyo adicional a ésto—, y por fin, se creó una escuela crítica.

Realmente, no existe una escuela crítica. Existen unos pocos individuos; no somos una escuela; no somos tantos; no tenemos base. En los pocos lugares en el país donde dos o tres de nosotros, por cualquier razón, sin seguir ninguna conspiración, sino por casualidad, hubiéramos tenido la oportunidad de reunirnos -donde un departamento podría haber contado con tres personas que hubieran compartido la noción sobre cómo abordar estas cuestiones- ¿cuánto podría durar algo así? Pues quizás un año o dos y luego las fuerzas naturales del equipo dominante de las instituciones comenzaría a funcionar y estas personas serían separadas. No ha existido un lugar, que yo sepa, que contando con un grupo crítico haya durado más de cinco años y mucho menos una década. Así pues, todos nosotros funcionamos sin orden ni concierto, tratando de encontrarnos con nuestros pocos colegas y amigos y seguir avanzando. No me sorprende que no seamos un grupo más numeroso. Estoy satisfecho y siento de alguna forma que las cosas están mejor de lo que había esperado. Es sorprendente nuestra existencia, que estemos aquí, que tengamos las audiencias que tenemos, el alcance que poseemos. Que la escuela dominante sea hoy la de los estudios culturales, mientras que en el pasado era la de los estudios de efectos, no me preocupa demasiado. Con seguridad el contacto directo con un trabajo de este tipo me hace sentir incómodo porque siento que está básicamente fuera de lugar.

M: Así pues, ¿piensa usted que los estudios culturales son herederos de la tradición de los efectos?

S: Sí; pero creo que hace un año o dos habría estado un poco menos contento de lo que lo estoy hoy en día. No sé si ahora parezco muy optimista, pero los acontecimientos de estos meses pasados y el día a día, hacen que lo que merece la pena de la economía política sea cada vez más importante. Podemos no tener acceso a las instituciones de la sociedad, y con seguridad no somos el centro de atención, pero contamos con un factor que es mucho más importante y mucho más influyente. Se trata de la realidad. Nos encontramos más cerca de la realidad y, por lo tanto, estamos destinados a tener impacto. A veces la realidad puede ser oscurecida; a veces no es evidente, pero cada vez lo es más.

M: Observando los retos de la economía política y ya que hemos hablado de los estudios culturales, otra cosa que me sorprende, como particularmente poderosa, es la corriente principal de la política y la economía y su influencia en lo que podría ser denominado como investigación política. Cuando mira a ese trabajo y se eleva contra los estudios culturales, ¿cree usted que uno de los dos es más fuerte o que amenaza más al enfoque crítico?

S: Actualmente, yo diría que son los análisis políticos. Creo que los estudios culturales están lejos de poder manejar los tipos de problemas que la gente tiene, que permanecen más en el área del trabajo de un grupo excluyente y aunque el grupo excluyente sea numeroso, no deja por éso de ser excluyente. Si este tipo de cosas llega a publicarse en los periódicos, casi siempre es de forma despectiva. No estoy apoyando aquí una opinión anti-intelectual de algún periodista de tres al cuarto. Pero el hecho es que no puede hacer impacto en la gente porque no trata de sus problemas. Los análisis políticos pueden impactar porque parecen tratar sobre estas cuestiones. Actualmente están utilizando un marco muy diferente y rara vez corroboran sus supuestos. ¡Ese es el problema! Conseguimos políticas que son presentadas con mucho refinamiento y habilidad, normalmente como estudios que nacen de análisis intelectuales muy cuidadosos. La gente que hace este trabajo es frecuentemente muy capaz intelectualmente; nadie lo pone en duda. Pero uno debe mirar hacia los objetivos y hacia los supuestos básicos. Esto yo diría que es una de las cosas más importantes que la economía política puede hacer: tomar este tipo de trabajo sobre política y someterlo a una análisis crítico. En primer lugar, es un buen entrenamiento; le permite a uno desarrollar sus habilidades para el análisis. También es muy útil porque uno puede abrirse camino a través de otras explicaciones, interpretaciones y análisis.

M: ¿Podemos volver entonces a los trabajos centrales sobre economía? ¿Cree usted que existen grandes amenazas procedentes de lo que parecen ser los insolubles problemas de la economía? La economía política neoclásica no puede dirigir los problemas de nuestro tiempo y parece ser que cada vez más gente ha señalado la futilidad de aplicar soluciones neoclásicas a estos problemas. ¿Qué opina del estado de la corriente principal de pensamiento en la ciencia económica y política?

S: No tengo en mucha estima la corriente central de la ciencia política ni de la económica. Creo que tenemos un recuerdo, si no de fracaso, sí de reticencia, deliberada reticencia a hacer preguntas. Como ejemplo, en el período de la guerra de Vietnam, ¿dónde estaban los economistas cuando el gobierno eligió financiar la guerra con la deuda en lugar de con el pago de impuestos? Los economistas no abrieron la boca, a pesar de que este tema ha contribuido en gran medida a nuestros actuales problemas económicos. Allí donde existan intereses de las clases dominantes los economistas son siempre muy discretos y se muestran muy colaboradores. ¿Dónde estaban los economistas durante los diez años de la era Reagan? Estaba claro lo que sucedía; no hacía falta que uno fuera economista para ver lo que se había hecho con la sociedad. Ahora entendemos que se produjo una transferencia masiva de riqueza de los niveles bajos y medios a los altos. Se admitió una vez hecho. ¿Dónde estaban los economistas? ¿Cómo podemos tener algún respeto por los economistas cuando no pueden determinar si estamos o no en una crisis económica? No pueden determinar si estamos realmente en recesión, si es un paréntesis o qué. La forma en la que estoy hablando puede sonar poco profesional ya que no tengo en cuenta toda la complejidad de la situación, pero creo que es una acusación justa. En cuanto a la ciencia política, mientras discute con gran detalle los hábitos como electores de los americanos -cada vez más científicos de la política están estudiando el comportamiento electoral-, el factor principal en la vida política es que no hay un comportamiento electoral, más del 50 por ciento de la gente no vota en las elecciones nacionales y el 70 por ciento no vota en las locales. Discuten el comportamiento electoral; deberían estar discutiendo por qué no existe comportamiento electoral y por qué el voto se ha convertido en algo irrelevante, mientras las decisiones de vital importancia se hacen fuera del proceso político.

TRANSFORMACIONES MUNDIALES

M: Usted ha identificado muchos de los errores de la corriente principal de la economía política y de la ciencia política durante años. Quizá uno de los más significativos fuera el que tuvo lugar hace cuatro o cinco años: el fracaso de no haber visto la reestructuración fundamental que había tenido lugar en el mundo político y en el sistema económico, el declive del mundo comunista, el desmoronamiento de la Unión Soviética y de la Europa del Este, el surgimiento del llamado Nuevo Orden Mundial. ¿Podemos volver nuestra atención a estos desarrollos porque es éste el medio ambiente del que ha hablado usted durante años? Su atención siempre se ha centrado en el panorama general, en el sistema mundial de poder. Sería útil para nosotros saber qué opina de ésto. ¿Qué piensa del declive o del final de la Guerra Fría? ¿Cómo reacciona ante ello?

S: La Guerra Fría ha sido sencillamente arrinconada. Lo que estamos viendo realmente es que el principal adversario ha sido destruido. El comunismo soviético ha sido eliminado y aunque ésto pueda ser considerado como el resultado inevitable de un sistema que era inherentemente defectuoso, no creo que ésta sea la única conclusión a la que uno puede llegar. Yo veo muchas cosas que estaban francamente mal del sistema soviético; pero uno no debe nunca olvidar que ese sistema ha sido el objetivo de una presión feroz desde su temprana concepción, desde la revolución al nombramiento de Gorbachov en 1985. Ha existido una presión continua, una presión que ha hecho parecer como si el sistema mismo fuera inadecuado, tan estructurado que al final caería en cada uno de sus errores. No creo que este supuesto esté probado. Lo que sí está probado es que una sociedad muy pobre, que trata desesperadamente de mejorarse, que adopta todo tipo de mecanismos, algunos buenos y otros menos buenos, puede fracasar a través de intervenciones masivas (económicas, culturales, militares). No creo que tengamos un caso de laboratorio que muestre que el socialismo ha fracasado. Lo que se intentó, bajo condiciones extremadamente duras y que adicionalmente se vieron sobrecargadas por una fantástica oposición externa, fracasó. Esto es todo lo que puede decirse. Yo no me contento con que el capitalismo sea la única respuesta a las aspiraciones humanas. No siento que el curso de la historia se haya detenido o que el capitalismo haya solucionado los problemas de la especie humana. El capitalismo puede ser capaz de crear un equilibrio para sí mismo que le capacite para avanzar relativamente cómodo durante un tiempo limitado. Creo que estamos en un período en el que veremos tremendas convulsiones, convulsiones que ni siquiera imaginamos.

M: Su trabajo nos ha dado una idea del poder de las sociedades transnacionales y también nos ha dado idea de que las soluciones son más complejas. Existen problemas fundamentales basados en el mismo capitalismo que nos indican que nuestro futuro no es seguro.

S: La seguridad es una palabra muy amplia; es como si usted tuviera que hacer dos tipos de preguntas y ponerlas sobre una mesa y preguntar cómo serían respondidas en el futuro. Una es toda la cuestión de los bloques rivales que están contrapuestos. El desarrollo en bloque va a funcionar por sí mismo de tal forma que veremos al mundo organizándose en coaliciones, como la europea, aunque no está claro hasta qué punto incorporará a lo que se llamó la Unión Soviética. Los japoneses, que pueden incorporar una parte amplia del Pacífico, y los americanos que esperan incorporar Canadá, Latinoamérica y Centroamérica. Esto es un esbozo, pero también se nos puede ocurrir cómo interactuarán y no hay nada que le haga a uno esperar que interactúen de forma amistosa. Uno tiene muchas razones para creer que cada cual funcionará en su propio beneficio y que en cualquier momento desarrollarán una actitud belicosa.

Pero sea lo que sea lo que uno responda, esos tres bloques prescindirán de las masas del género humano, de la humanidad. ¿Qué se supone que le va a pasar a mil millones de personas en la India? ¿Qué se supone que les va a pasar a mil millones de personas en el área que actualmente es China? ¿Qué se supone que le sucederá a la gente que forma parte o que se supone que forma parte de lo que es el dominio de Estados Unidos -ahora cerca de 500 millones de personas en Latinoamérica? ¿Qué se supone que pasa en el mundo? Nosotros sabemos lo que quieren que suceda los que tienen el poder, Europa quiere mantener fuera a los demás. En Estados Unidos, incluso aunque estemos hablando casi en la frontera con México, no está claro lo que va a suceder. Hablar de estabilidad o de hacer habitable el mundo, cuando más de la mitad o por lo menos el 60 por ciento de la población mundial se encuentra excluída y las otras categorías están dedicadas a expandir continuamente su cuota de lo que el mundo tiene que ofrecer, es una receta explosiva.

¿Cuándo? no se puede decir. ¿En qué forma? no se puede imaginar. Creo que lo más probable será que atravesemos períodos de severa represión policial, debida en parte al resultado de una necesidad sistemática de mantener a los demás a distancia, y en parte al de las no resueltas desigualdades de clase y de raza. Sea como sea que estos acontecimientos vayan a suceder, el aspecto general de lo que es el contorno del desarrollo no ha sido jamás discutido en profundidad. Nosotros tenemos aquí y en Europa a la mayoría de los pensadores, de los economistas, de los especialistas políticos, de los políticos. ¿De qué tipo de futuro están hablando ahora que el socialismo ha desaparecido? Ya sabemos de qué va el capitalismo; está abiertamente establecido. Va sobre crecimiento, que Norteamérica siga moviéndose, que Norteamérica siga creciendo. Europa quiere también crecer más. Y Japón asimismo tiene que crecer. Todos hablan de una expansión económica sin límites. La razón por la que no tiene límites es que es lo que el sistema requiere en primer lugar para sus propios procesos de acumulación. La gente que posee fábricas quiere hacer más dinero. Quiere expandir sus fábricas porque si no lo hacen alguien llegará y se las comprará. Esta es la dinámica del capitalismo. Puede producir más productos y puede producir una forma más eficaz de hacer estos productos, porque se encuentra bajo todas estas presiones. Existe siempre una continua lucha por la expansión. Estas son las características del sistema. Cambiarlas significa cambiar el sistema. Más aún, ahora que el sistema no tiene rival, ¿qué le deja ésto a dos tercios de la población del mundo? ¿Dónde deja al planeta? ¿Dónde queda la buena Tierra?

COMUNICACIÓN Y MOVIMIENTOS DEMOCRÁTICOS

M: Hay gente que opina que la aplicación de la tecnología de la información podría ayudar a aliviar todo ésto. Los que proponen este enfoque afirman que la gente debería poner sus esperanzas en microprocesadores más poderosos para construir sistemas más productivos y más seguros ambientalmente. No parece que usted tenga mucha esperanza en esta creencia.

S: No he dicho que ésto sea hipotéticamente imposible, pero las medidas institucionales que existen actualmente y que no muestran signos de cambio no están preparadas para hacerlo, no lo harán. Las disposiciones institucionales no están preparadas para distribuir filantrópicamente los productos de la ingeniería, la innovación o el consumo en formas que vayan contra las posibilidades básicas de hacer dinero que actualmente prevalecen. Desde luego uno puede hablar ahora correctamente con respecto a los microprocesadores, y se puede hacer las mismas preguntas: ¿Por qué se encuentra Estados Unidos en este desorden cuando nuestro sistema industrial puede producir todo lo que la gente necesita y hacer así una importante contribución a las necesidades de las gentes de todo el mundo?

M: Una de las cosas que ha demostrado su trabajo a través de los años es la enorme flexibilidad del capitalismo. ¿Qué piensa usted que harán los poderes de cara a esta enorme contradicción? ¿Veremos la degradación medioambiental y la miseria de mucha más gente?

S: Primero utilizarán sus técnicas inmorales ya existentes para tratar de hacer las cosas, para tratar de llevar a cabo sus objetivos en lugares en los que puedan quedar impunes. Así por ejemplo, me contaron casualmente la historia de que nuestros líderes en Washington están firmando acuerdos con las tribus indias de Norteamérica para colocar los residuos tóxicos y nucleares en las reservas. A cambio les ofrecen bonificaciones. Si salen o no salen impunes de ésto es por supuesto otra cuestión.

M: ¿Cuál es el papel de los medios de comunicación social en todo ésto?

S: Los medios de comunicación social son los brazos ejecutores del sistema. Los gobernantes son capaces de confiar en la ayuda de los medios de comunicación. De cuando en cuando sucede algo y arman un revuelo sobre ésto o lo otro, pero si los medios practican algo vagamente parecido a la responsabilidad social, se producirá alarma, cólera y una represalia inmediata en los centros neurálgicos del sistema. Pero como los medios son una parte del sistema de poder, los controladores no tienen nada de qué preocuparse.

M: Me gustaría concluir nuestra conversación con los movimientos sociales que ofrecen alguna esperanza al mundo para la resistencia democrática contra los poderes existentes. Usted ha pasado muchos años trabajando en el Nuevo Orden Mundial de la Información y la Comunicación. Cuando nos asomamos al debate actual y a los cambios que están teniendo lugar en el mundo, ¿cuáles son sus pensamientos?

S: Dados los tiempos que corren, la idea original de un nuevo orden internacional de la información ha quedado totalmente en vía muerta. Como he dicho ya antes, el concepto de Nuevo Orden Mundial que Bush utiliza es realmente una apropiación del término. No tiene ningún contenido, si acaso el de la posibilidad de un nuevo orden mundial en el que podamos intervenir allí donde encontremos evoluciones que no sean de nuestro gusto, como en Granada, Panamá, Nicaragua, Irak, ahora Libia y quizás Cuba. Este es el nuevo orden mundial del que Bush habla. El nuevo orden mundial del que habla Washington hizo una primera aparición en el Golfo, utilizando a las Naciones Unidas como instrumento de tapadera. Bush y su equipo tuvieron mucho éxito por una serie de razones, una de las cuales es el total derrumbamiento de la esfera soviética en la que vemos actualmente la colaboración de Gorbachov y, por supuesto, el sometimiento de otras naciones. Esto es lo que esperan. Yo tengo un poco más de esperanza sobre las posibilidades dentro de Estados Unidos que sobre las posibilidades en otros lugares.

M: ¿Por ejemplo?

S: Estados Unidos es el país más saturado de información del mundo, la mayor parte de la cual emana de fuentes industriales, comerciales y militares. Como resultado creo que hay más gente en Estados Unidos que ha comenzado a reconocer que su flujo de información está contaminado. Existe un amplio reconocimiento de ésto. Pienso que hay mucha gente que creció en la década de los 60 que no ha perdido sus convicciones. Muchos de ellos han estado muy comprometidos en la realidad básica de la vida formando una familia y trabajando. Esto no quiere decir que hayan olvidado lo que les inspiró o movilizó hace 20 años. Así pues, hay mucha gente como ésta ahí fuera. También hay grupos de gente muy preparada en medios de comunicación alternativos, productores de televisión, de vídeo, de cine y gente de prensa. Ahora en cualquier parte parecen insignificantes. Parecen un puñado de gente que tiene contra ellos a toda la parafernalia de los medios y otros tipos de poder. Pero no son una fuerza totalmente insignificante. Creo que ha crecido, aunque todavía es muy difícil relacionarlos y situarlos en un conjunto nacional. En los mismos medios comerciales, en mi propia y limitada experiencia, en los encuentros que he tenido con gente de los medios tradicionales, existe un número considerable de periodistas y radiodifusores en activo que no están contentos pero tienen trabajo. Bajo otras circunstancias habrían orientado su talento y su experiencia en otra dirección. Así que pienso que tenemos cierta base en Estados Unidos que no debe ser pasada por alto. Creo que las condiciones económicas van a provocar más y más preguntas. De forma creciente la gente buscará alternativas satisfactorias.