NOAM CHOMSKY HABLA EN DEMOCRACY NOW! SOBRE LA OFENSIVA ISRAELÍ CONTRA GAZA

Horrible. Sádico. Cruel. Asesino. Así es como Noam Chomsky describe los 29 días de ofensiva israelí sobre Gaza, que mató a casi 1.900 personas y dejó a casi 10.000 personas heridas. Chomsky ha escrito extensamente sobre el conflicto israelí-palestino. Después de la operación israelí de 2008-2009 conocida como «Plomo Fundido», escribió el libro Gaza en crisis: Reflexiones sobre la guerra de Israel contra los palestinos, en coautoría con el académico israelí Ilan Pappé. Entre sus otros libros sobre el conflicto israelí-palestino, se pueden destacar: ¿Paz en oriente medio? Reflexiones sobre justicia y nacionalidad y El triángulo fatal: Estados Unidos, Israel y Palestina. 

Chomsky es un disidente político, lingüista y escritor de renombre mundial. También es profesor emérito del Instituto Tecnológico de Massachusetts, donde enseña hace más de 50 años.

TRANSCRIPCIÓN

JUAN GONZÁLEZ: Para ampliar la información sobre la crisis en Gaza nos vamos a Boston, desde donde nos acompaña Noam Chomsky, un disidente político, lingüista y escritor de renombre mundial. También es profesor emérito del Instituto Tecnológico de Massachusetts, donde enseña hace más de 50 años. Hace décadas viene escribiendo extensamente sobre el conflicto israelí-palestino.

AMY GOODMAN: Este mes se cumplen cuarenta años de la publicación del libro de Noam Chomsky ¿Paz en oriente medio? Reflexiones sobre justicia y nacionalidad. Otro de sus libros, El triángulo fatal: Estados Unidos, Israel y Palestina, publicado en 1983, se considera una de las obras más contundentes sobre el conflicto israelí-palestino. El profesor Chomsky se comunica con nosotros desde Boston. Bienvenido de nuevo a Democracy Now!, Noam. En primer lugar, quisiera pedirte un comentario general, ya que no hemos hablado contigo durante esta ofensiva israelí en Gaza. ¿Que opinas sobre lo sucedido ahora?

NOAM CHOMSKY: Es una atrocidad horrible, sádica, cruel, asesina, llevada a cabo sin ningún pretexto creíble. Es otro de los ejercicios periódicos que hace Israel, que delicadamente denominan como "cortar el césped". Esto significa dispararles a los peces del estanque, para asegurarse de que los animales se queden quietos en la jaula que les has construido. Después viene un período de lo que se llama "alto el fuego", que significa que Hamas observa el alto al fuego, como Israel mismo reconoce, mientras Israel continúa violándolo. Luego eso se rompe por una escalada militar israelí. Hamas responde. Y ahí viene el momento de "cortar el césped". Éste, en muchos sentidos, es más sádico y cruel incluso que los anteriores.

JUAN GONZÁLEZ: ¿Y qué hay del pretexto que utiliza Israel para lanzar estos ataques? ¿Podrías hablarnos sobre eso y hasta que punto crees que es válido?

NOAM CHOMSKY: Según admiten altos funcionarios israelíes, Hamas ha respetado el último alto el fuego por 19 meses. El episodio anterior de "cortar el césped" fue en noviembre de 2012. Hubo un alto el fuego. Los términos de la negociación fueron que Hamas no dispararía misiles —lo que ellos llaman misiles— y que Israel actuaría para poner fin al bloqueo y dejaría de atacar en Gaza a los que ellos llaman milicianos. Hamas cumplió con el acuerdo. Israel lo admite.

En abril de este año sucedió algo que horrorizó al gobierno israelí: se llegó a un acuerdo de unidad entre Gaza y Cisjordania, entre Hamas y Fatah. Durante mucho tiempo, Israel ha intentado desesperadamente evitar que eso pase. Hay todo un contexto, que da cuenta de lo importante que es. Entonces, llegó el acuerdo de unidad. Israel se puso furioso. Y más aún se molestaron cuando EE.UU. lo respaldó de alguna manera, lo que es un gran golpe para ellos. Hicieron estragos en Cisjordania.

Lo que se utilizó como pretexto fue el brutal asesinato de tres colonos adolescentes. Primero se dijo que estaban vivos, a pesar de que se sabía que estaban muertos. Eso dio lugar a un enorme, ah y por supuesto, inmediatamente culparon a Hamas. Pero hasta ahora no presentaron ningún tipo de prueba, y de hecho, autoridades israelíes de alto rango señalaron de inmediato que los asesinos eran probablemente miembros de una especie de un clan díscolo que hay en Hebrón, el clan Qawasmeh, lo que al parecer resulta ser verdad. Este clan ha sido un dolor de cabeza para Hamas durante años. No respetan sus órdenes.

Pero de todos modos, eso dio lugar a esa incursión devastadora en Cisjordania, donde arrestaron a cientos de personas, y volvieron a arrestar a muchos que ya habían puesto en libertad, en su mayoría identificados con Hamas. Aumentaron los asesinatos. Y finalmente, vino la respuesta de Hamas: los llamados ataques con misiles. Y eso dio lugar a una nueva "cortada de césped".

AMY GOODMAN: Has dicho que Israel hace esto periódicamente, Noam Chomsky. ¿Por qué lo hacen?

NOAM CHOMSKY: Porque quieren mantener una cierta situación. Hay un contexto que lo explica. Por más de 20 años, Israel se ha esforzado, con el apoyo de Estados Unidos, por separar a Gaza de Cisjordania. Eso implica una violación directa del Acuerdo de Oslo, firmado hace 20 años, que estableció que Cisjordania y Gaza constituyen una entidad territorial única cuya integridad debe ser preservada. Pero para los estados canallas, los acuerdos solemnes no son un impedimento actuar a su antojo. Así que Israel, con apoyo de EEUU, se enfocó en mantenerlas separadas. Y tiene una buena razón para ello. Basta con mirar el mapa. Siendo Gaza es la única salida al mundo exterior de una entidad Palestina, cualquiera que sea, si Cisjordania está separada de Gaza, queda básicamente encerrada; tiene a Israel de un lado y a la dictadura de Jordania del otro.

Más aún, Israel viene expulsando sistemáticamente a los palestinos del valle del Jordán, destruyendo pozos, construyendo asentamientos. Primero delimitan allí zonas militares, luego establecen asentamientos; la historia de siempre. Eso significaría que los espacios que queden para los palestinos en Cisjordania, una vez que Israel tome lo que quiere y lo integre a Israel, estarían completamente encerrados. Gaza sería la salida al mundo exterior, de modo que mantenerlas separadas una de la otra es un importante objetivo político, tanto de la política estadounidense como de la israelí. Y el acuerdo de unidad amenazaba ese objetivo.

Y amenazaba otra cosa que Israel viene alegando hace años. Uno de sus argumentos para evadir entrar en negociaciones ha sido: ¿Cómo se puede negociar con los palestinos si están divididos? Bueno, está bien, entonces si se unen, ese argumento se cae. Pero el motivo más importante es lo geoestratégico, que es lo que mencionaba recién. Así que el gobierno de unidad era una amenaza real, lo mismo que el tibio, pero real, respaldo de Estados Unidos a éste. Y reaccionaron enseguida.

JUAN GONZÁLEZ: Noam, ¿qué piensas de la actitud de Israel de, como tú dices, buscar mantener el status quo y a la vez seguir alterando la realidad del territorio a través de la ampliación de los asentamientos. ¿Cómo interpretas que los sucesivos gobiernos de Estados Unidos, que oficialmente se opone a la expansión de los asentamientos, se nieguen persistentemente a llamarle la atención a Israel por este intento de expandirse en el territorio?

NOAM CHOMSKY: Bueno, tu expresión "oficialmente se opone" es bastante acertada. Podemos mirar, o sea, hay que distinguir entre la retórica de un gobierno y sus acciones. Y entre la retórica que usan los dirigentes políticos y sus acciones. Eso debería ser obvio. Poder ver cuán comprometido está EE.UU. con esta política es fácil. Por ejemplo, en febrero de 2011, el Consejo de Seguridad de la ONU evaluó una resolución que pedía, que llamaba a Israel a poner fin a la expansión de asentamientos. Tengamos en cuenta que la expansión de asentamientos no es realmente el problema. Son los asentamientos en sí mismos. Los asentamientos, el desarrollo de infraestructura, todo eso es una violación flagrante del derecho internacional. Eso ha sido determinado por el Consejo de Seguridad, por la Corte Internacional de Justicia. Prácticamente todos los países del mundo, fuera de Israel, reconocen esto. Esta era una resolución que llamaba al fin de la expansión de los asentamientos lo que se corresponde con la política oficial de Estados Unidos. ¿Y qué pasó? Obama vetó la resolución. Eso da a entender algo. Es más, la declaración oficial dirigida a Israel acerca de la expansión de los asentamientos va acompañada de algo que en lenguaje diplomático se denominaría un guiño, una indicación discreta de que no lo decimos en serio.

Así, por ejemplo, la última declaración de Obama condenando la reciente, como él la llama, violencia de las dos partes, fue acompañada por el envío de más ayuda militar a Israel. Bueno, ellos saben leer esas señales. Y eso ha sido así desde siempre. De hecho, cuando Obama llegó al gobierno, dio el discurso pertinente contra la expansión de los asentamientos. Y se le preguntó a su gobierno, a los voceros, en conferencias de prensa, les preguntaron si Obama iba a hacer algo al respecto, como el primer George Bush había hecho —sanciones moderadas— para frenar la expansión de los asentamientos. Y la respuesta fue: "No, esto es sólo un gesto simbólico". Bueno, eso le dice al gobierno de Israel exactamente lo que está sucediendo. Y de hecho, si se mira lo que sucede, cosa por cosa, la ayuda militar continúa, la ayuda económica continúa, la protección diplomática continúa, la protección ideológica continúa. Con esto quiero decir que se categorizan los problemas de tal manera que se ajusten a las demandas de Israel. Todo eso sigue sucediendo, acompañado por una especie de cacareo que dice: "Bueno, realmente no nos gusta lo que pasa, y no contribuye a la paz". Cualquier gobierno puede entender las señales.

AMY GOODMAN: Quiero que escuchemos al primer ministro israelí, Benjamin Netanyahu, que habló ayer con periodistas extranjeros. 

BENJAMIN NETANYAHU: Israel aceptó y Hamas rechazó la propuesta que hizo Egipto el 15 de julio para un alto el fuego. Y quiero que sepan que en ese momento el conflicto había cobrado unas 185 vidas. Recién el lunes en la noche Hamas aceptó esa misma propuesta, que entró en efecto ayer en la mañana. Eso significa que el 90%, el 90% del total de las muertes ocurridas se hubiera podido evitar si Hamas no hubiera rechazado en ese momento el alto al fuego que ahora sí acepta. Hamas tiene que rendir cuentas por la trágica pérdida de vidas.

AMY GOODMAN: Noam Chomsky, ¿qué le responderías al primer ministro israelí Benjamin Netanyahu?

NOAM CHOMSKY: [inaudible] hay una respuesta corta y una respuesta larga. La respuesta corta es que, por supuesto, como bien lo sabe Netanyahu, esa propuesta de alto el fuego fue negociada entre la dictadura militar de Egipto e Israel, dos gobiernos muy hostiles a Hamas. Ni siquiera se le comunicó a Hamas directamente. Ellos se enteraron a través de las redes sociales, y eso los enfureció, naturalmente. Y dijeron que no aceptarían la propuesta en esos términos. Pero bueno, esa es la respuesta corta.

La respuesta larga es que el 100% de las víctimas, de la destrucción y la devastación, y todo lo demás, se hubiera podido evitar si Israel hubiera respetado el acuerdo de alto al fuego después de, desde Noviembre de 2012, en vez de violar constantemente el acuerdo, y luego intensificar la violencia, —de la forma que he señalado— buscando frenar el gobierno de unidad y persistir en su política, sus políticas de apoderarse de las áreas que quieren de Cisjordania y mantenerla separada de Gaza. Así como mantener a Gaza en lo que llaman una 'dieta', según el famoso comentario de Dov Weissglass. Este es el hombre que negoció el retiro israelí de 2005, y señaló que el propósito de ese retiro era poner fin a la discusión sobre algún tipo de acuerdo político y bloquear cualquier posibilidad de creación de un Estado Palestino. Y que mientras tanto, los habitantes de Gaza ses a dieta, lo que significaba permitira la entrada de alimentos con apenas las calorías suficientes para que no se murieran todos —porque eso sería muy malo para la ya decadente reputación de Israel— pero que no tuvieran acceso a más que eso. Y con su proclamada capacidad técnica, Israel, los expertos israelíes, calcularon exactamente cuántas calorías se necesitaban para mantener a la gente de Gaza en una dieta, en un estado de sitio, con las exportaciones bloqueadas, con las importaciones bloqueadas. Los pescadores no pueden salir a pescar. Los buques de guerra los llevan de nuevo a la costa.

La gente palestina tiene prohibido el ingreso a una gran parte, probablemente más de un tercio, o quizás más, de la tierra cultivable de Gaza. Se le llama "barrera". Esa es la norma. Esa es la dieta. Los quieren mantener así, separados de Cisjordania, y continuar con el proyecto que ya están implementando, de apoderarse -podría dar los detalles, pero no es algo desconocido— de apoderarse de las partes de Cisjordania que Israel quiere, que ya está incorporando a Israel, y que probablemente al final termine anexándolas de algún modo, mientras siga contanto con el apoyo de Estados Unidos, mientras se sigan trabando los esfuerzos internacionales para llegar a un acuerdo político.

JUAN GONZÁLEZ: Noam, tras lo ocurrido durante este mes, y con todas estas imágenes de la masacre en Gaza difundidas en el mundo, ¿qué impacto consideras que ha tenido esto en la relación, ya muy distante, entre el gobierno de Estados Unidos y el mundo árabe y musulmán? Me refiero especialmente a todos los jóvenes musulmanes y árabes del mundo que tal vez no habían estado expuestos a atrocidades anteriores del conflicto palestino-israelí.

NOAM CHOMSKY: Bueno, en primer lugar, tenemos que distinguir entre las poblaciones de países musulmanes y árabes, y sus gobiernos; hay una notable diferencia. Los gobiernos son en su mayoría dictaduras. Y cuando se lee en la prensa que los árabes nos apoyan en esto y lo otro, lo que se quiere decir es que los dictadores nos apoyan, no las poblaciones. Las dictaduras apoyan moderadamente lo que EE.UU. e Israel están haciendo. Eso incluye la dictadura militar de Egipto, que es muy brutal, la dictadura de Arabia Saudita. Arabia Saudita es el aliado más cercano de Estados Unidos en la región, y es el Estado fundamentalista islámico más radical del mundo. Arabia Saudí está propagando sus doctrinas wahabí-salafistas en todo el mundo, doctrinas fundamentalistas y extremistas. Es el aliado principal de Estados Unidos hace años, como antes lo fue de Gran Bretaña. Ambas potencias han tendido a preferir el Islam radical al peligro del nacionalismo secular y la democracia. Y ellos apoyan bastante, no les gusta Hamas, lo odian. No tienen ningún interés en los palestinos. Tienen que decir ciertas cosas para tratar de apaciguar a sus poblaciones, pero, de nuevo, la retórica y la acción son cosas diferentes.

Así que las dictaduras no están horrorizadas por lo que está pasando. Probablemente están celebrándolo en silencio. Las poblaciones, por supuesto, son muy diferentes, pero esto ha sido siempre así. Por ejemplo, poco antes de las manifestaciones de la Plaza Tahrir en Egipto, que derrocaron a la dictadura de Mubarak, hubo encuestas internacionales realizadas en Estados Unidos por las principales empresas de encuestas, que mostraron muy claramente que alrededor del 80% de la gente en Egipto consideraba que las principales amenazas para ellos eran Israel y Estados Unidos. Y, de hecho, la condena a Estados Unidos y sus políticas era tan extrema que, a pesar de que no les gusta Irán, una mayoría manifestó que sentía que la región estaría más segura si Irán tuviera armas nucleares.

Bueno, si nos fijamos en las encuestas de los últimos años, más o menos varían en torno a opiniones de este tipo. Pero eso es a nivel de las poblaciones. Y, por supuesto, a las poblaciones musulmanas de otros lugares tampoco les gusta. Pero no sólo a las poblaciones musulmanas. Por ejemplo, en Londres hubo una manifestación recientemente en la que participaron cientos de miles de personas, una manifestación enorme en protesta por las atrocidades israelíes en Gaza. Y eso también está pasando en otras partes del mundo. Vale la pena recordar que, un par de décadas atras, Israel era uno de los países más admirados del mundo. Ahora es uno de los países más temidos y despreciados del mundo. A los propagandistas israelíes les gusta decir que, bueno, es antisemitismo. Pero si bien puede haber un elemento antisemita, que es suave, es a causa de las acciones israelíes. El rechazo es a las políticas.

Y mientras Israel persista en estas políticas, eso es lo que va a pasar. En realidad, esto ha sido muy claro desde principios de la década de 1970. De hecho, yo vengo escribiendo sobre ello desde entonces, pero es algo tan obvio, que yo no creo tener ningún mérito por eso. En 1971, Israel tomó una decisión crucial, la más fatídica de su historia, yo creo. El presidente Sadat de Egipto ofreció a Israel un tratado de paz pleno, a cambio de la retirada de Israel del Sinaí egipcio. En ese momento había un gobierno laborista, el llamado gobierno laborista moderado. Consideraron la oferta y la rechazaron. Planeaban llevar a cabo extensos programas de desarrollo en el Sinaí, construir una enorme ciudad en el Mediterráneo, decenas de asentamientos, kibutzim, y otras grandes obras de infraestructura, desplazando decenas de miles de beduinos de esas tierras, destruyendo sus pueblos y todo eso. Esos eran los planes, y estaban comenzando a ponerlos en práctica.

Así que Israel tomó la decisión de elegir la expansión por encima de la seguridad. Un tratado con Egipto habría significado seguridad. Es la única fuerza militar significativa del mundo árabe. Y esa ha sido la política desde entonces. Cuando se sostiene una política que pone a la represión y la expansión por encima de la seguridad, van a pasar cosas. El país sufrirá una degeneración moral. Habrá una creciente oposición, indignación y hostilidad desde poblaciones de otros países. Podrán continuar recibiendo el apoyo de las dictaduras y del gobierno estadounidense, pero vas a perder el apoyo de las poblaciones. Y eso tiene consecuencias. Se podía predecir; de hecho, yo y otros lo predijimos en los años 70. Citándome a mí mismo: "quienes se consideran partidarios de Israel son en realidad partidarios de su degeneración moral, aislamiento internacional, y, muy posiblemente, su destrucción final".

Eso es lo que; bueno, es lo que está pasando. No es el único ejemplo en la historia. Se establecen muchas analogías con Sudáfrica, la mayoría de ellas bastante dudosas, en mi opinión. Pero hay una analogía que creo que es bastante realista, de la que no se habla mucho. Pero debería tenerse presente. En 1958, el gobierno nacionalista de Sudáfrica, que fue el que impuso el duro régimen del apartheid, reconoció que se estaba quedando aislado internacionalmente. Sabemos, por documentos desclasificados, que en 1958 el ministro de Relaciones Exteriores de Sudáfrica se reunió con el embajador estadounidense. Y tenemos la conversación que tuvieron. Él básicamente le dijo: "Mira, nos estamos convirtiendo en un estado paria. Estamos perdiendo, todos van a votar en contra de nosotros en las Naciones Unidas. Nos estamos quedando aislados. Pero realmente no nos importa, porque la única voz que cuenta es la de ustedes. Mientras ustedes nos apoyen, realmente no nos importa lo que piense el resto del mundo".

No fue una mala apreciación. Si nos fijamos en lo que sucedió años después, la oposición al apartheid sudafricano creció y se extendió. Hubo un embargo de armas de la ONU. Se implementaron sanciones. Se realizaron boicots. La oposición era tan fuerte en la década de 1980, que incluso el Congreso de Estados Unidos aprobó algunas sanciones, que el presidente Reagan tuvo que vetar. Reagan fue el último partidario del régimen del apartheid. El Congreso de hecho restableció las sanciones tras su veto, y luego él las violó. Todavía en 1988, el gobierno de Reagan, el último reducto, declaró que el Congreso Nacional Africano, el partido de Mandela, era uno de los grupos terroristas más infames del mundo. Para poder mantener el apoyo de EE.UU. a Sudáfrica. También apoyaba al grupo terrorista UNITA de Angola. Finalmente, incluso Estados Unidos se unió al resto del mundo, y el régimen del apartheid se derrumbó rapidamente.

Pero eso no es algo totalmente análogo al caso de Israel. Hubo otras razones para la caída del apartheid, dos razones cruciales. Una de ellas fue que se llegó a un acuerdo que era aceptable para Sudáfrica y para las empresas internacionales. Un acuerdo simple: mantener el sistema socioeconómico y permitir— hablando metafóricamente— permitir que haya algunas caras negras en las limusinas. Ese fue el acuerdo, y eso fue lo que se implementó, aunque no completamente. No hay un acuerdo comparable entre Israel-Palestina. Pero otro elemento crucial, del que no se habla, es Cuba. Cuba envió fuerzas militares y cientos de miles de trabajadores técnicos, doctores y maestros, entre otros, y sacaron a los agresores sudafricanos de Angola, y los obligaron a abandonar su ocupación ilegal de Namibia. Pero sobre todo, como de hecho lo señaló Nelson Mandela cuando salió de la cárcel, los soldados cubanos, que por cierto eran soldados negros, destrozaron el mito del súper hombre blanco invencible. Eso tuvo un efecto muy significativo tanto en la Africa negra como en la Sudáfrica blanca. Le indicó al gobierno y la población de Sudáfrica que no iban a ser capaces de imponer su deseo de un sistema de apoyo regional, al menos no silenciosamente, que les permitiría continuar sus operaciones dentro de Sudáfrica y sus actos terroristas en el extranjero. Y eso fue un factor clave para la liberación de la Africa negra.

AMY GOODMAN: Noam, tenemos que hacer un corte y volveremos a esta conversación. Estamos conversando con Noam Chomsky, disidente político, lingüista y escritor de renombre mundial. Profesor Emérito en el Instituto de Tecnología de Massachusetts (MIT). Esto es Democracy Now! Estaremos de vuelta con el profesor Chomsky en un minuto. [Corte]

AMY GOODMAN: Esto es Democracy Now!, Democracynow.org, el informativo de guerra y paz. Soy Amy Goodman y éste es Juan González. Nuestro invitado es el profesor Noam Chomsky. Quiero pasar un fragmento del discurso del presidente Obama en una conferencia de prensa el miércoles, en Washington, D.C.

BARACK OBAMA: A largo plazo, tiene que reconocerse que Gaza no puede sostenerse estando cerrada al mundo y sin la capacidad de proveer oportunidades sociales, trabajos, crecimiento económico, a la población que vive allí, sobre todo dada la densidad de población que tiene, y lo joven que es. Vamos a tener que ver un cambio en el acceso a oportunidades para la gente de Gaza. No tengo ninguna simpatía por Hamas. Pero sí siento mucha simpatía por la gente común y corriente que está luchando dentro de Gaza.

AMY GOODMAN: Eso dijo el presidente Obama ayer. Noam Chomsky, ¿qué le responderías?

NOAM CHOMSKY: Bueno, como siempre, con todos los estados y todos los dirigentes políticos, hay que diferenciar entre retórica y acción. Cualquier dirigente político puede tener una retórica preciosa, incluso Hitler o Stalin, cualquiera. La pregunta es: ¿Y qué están haciendo? ¿Qué sugiere exactamente Obama o que está haciendo para lograr el objetivo de acabar con el sitio y el bloqueo de Israel a Gaza, apoyado por Estados Unidos, que es lo que ha llevado a esta situación? ¿Qué ha hecho en el pasado? ¿Qué propone hacer en el futuro? Hay cosas que el gobierno de Estados Unidos podría hacer de forma muy fácil. De nuevo, no quiero abusar de la analogía con Sudafrica, pero es una buena muestra. Y no es el único caso.

Lo mismo ocurrió, como recordarán, en el caso Indonesia-Timor Oriental. Cuando Estados Unidos, Clinton, finalmente dijo a los generales de Indonesia, "se acabó el juego", ellos se retiraron inmediatamente. El poder de Estados Unidos es sustancial. Y en el caso de Israel, es fundamental, porque Israel cuenta con el apoyo unilateral de Estados Unidos. Hay muchas cosas que Estados Unidos puede hacer para implementar lo que Obama dice. Y la cuestión es, de hecho, cuando Estados Unidos da órdenes, Israel obedece. Eso ha ocurrido una y otra vez. Y es completamente obvio el porqué, dadas las relaciones de poder. Así que hay cosas que se pueden hacer. Se hicieron algunas cosas en los gobiernos de Bush segundo, Clinton, Reagan, y Estados Unidos podría hacerlas de nuevo. Entonces sabremos si esas palabras fueron algo más que la típica retórica agradable.

JUAN GONZÁLEZ: Hablando de separar la retórica de los actos, Israel siempre ha dicho que ya no ocupa Gaza. Democracy Now! recientemente habló con Josué Hantman, un asesor de alto rango del embajador israelí en Estados Unidos y un ex portavoz del Ministerio de Defensa israelí. Hantman dijo texualmente que "Israel salió de la Franja de Gaza en 2005. Retiramos todos los asentamientos. Retiramos las Fuerzas de Defensa Israelíes (IDF, en inglés). Sacamos a 10.000 judíos de sus casas, como un paso para la paz, porque Israel quiere la paz y está extendiendo su mano para la paz". ¿Tu respuesta?

NOAM CHOMSKY: Bueno, varios puntos. En primer lugar, la ONU y todos los países del mundo, incluido Estados Unidos, consideran a Israel como el poder ocupante en Gaza, por una razón muy simple: ellos controlan todo. Controlan las fronteras, la tierra, el mar y el aire. Determinan qué puede entrar y salidr de Gaza. Determina cuántas calorías necesitan los niños de Gaza para mantenerse vivos, pero no para crecer bien. Eso es una ocupación, bajo el derecho internacional, y nadie lo pone en duda, por fuera de Israel. Incluso Estados Unidos está de acuerdo, su apoyo más recurrente. Ya con eso, con eso terminamos la discusión sobre si es un poder ocupante o no. Y sobre querer la paz, miremos con cuidado ese llamado retiro. Recalquemos que dejó a Israel como el poder ocupante.

En 2005, halcones israelíes, dirigidos por Ariel Sharon, un halcón muy pragmático, reconocieron que no tenía sentido que Israel dejara a miles de colonos en una Gaza devastada y tuviera a una gran parte del ejército israelí protegiéndolos, y muchos otros gastos al partir a Gaza en partes y eso. Eso no tenía sentido. Tenía mucho más sentido agrupar a todos esos colonos en sus asentamientos subsidiados en Gaza, donde estaban residiendo de forma ilegal, y mandarlos a asentamientos subsidiados en Cisjordania, en áreas que Israel espera ocupar —ilegalmente, por supuesto. Eso era más pragmático. Y había una forma muy fácil de hacerlo. Hubieran podido informarle a los colonos en Gaza que en agosto el ejército de Israel iba a retirarse, y así ellos habrían corrido a los buses que se les ofrecieron y se hubieran ido a los asentamientos ilegales en Cisjordania, y, por incidencia, en los Altos del Golán. Pero eso, querían que se convirtiera en una forma de 'trauma nacional'. Así que el trauma se construyó, como un teatro. Fue ridiculizado por especialistas en Israel, incluidos líderes de la sociología— Baruch Kimmerling se burló de eso. Y el trauma se creó porque, si usted llega a tener un hijo, fotos de ellos suplicándole a los soldados de Israel, "¡No destruya mi casa!" y el fondo dice Nunca más, eso quiere decir Nunca más nos hagan mudarnos de sitio. refiriéndose a Cisjordania principalmente. Fue un trauma nacional teatral. Lo que lo hacía como una farsa fue que era la repetición de lo que incluso la prensa israelí llamó El Trauma Nacional del 82, cuando interpretaron un trauma cuando tuvieron que retirarse de Yamit, la ciudad que ocuparon de forma ilegal en el Sinai.

Pero la ocupación se mantuvo. Ellos siguieron. Y voy a repetir lo que dijo Weissglass. Recordemos, que él era negociador con Estados Unidos, el confidente de Sharon. Dijo que el propósito de ese retiro era ponerle fin a las negociaciones sobre un Estado Palestino o sobre los derechos de los Palestinos. Eso lo terminaría. Esto lo congelaría, con apoyo de Estados Unidos. Y luego imponen una dieta en Gaza para mantenerlos sobreviviendo, pero no sanos, y en el encierro. Después de semanas de lo que se llamó el retiro, Israel intensificó sus ataques contra Gaza e impuso sanciones muy duras, apoyadas por Estados Unidos. La razón fue que hubo elecciones en Palestina, y salieron los del lado equivocado. Claro, Israel y Estados Unidos, por supuesto, aman a la democracia, pero solo si los resultados son los que ellos quieren. Estados Unidos e Israel instantaneamente impusieron sanciones. Los ataques de Israel, que nunca habían parado, aumentaron. Europa, vergonzosamente, también dejó que eso pasara. Luego Israel y Estados Unidos inmediatamente comenzaron a planear un golpe militar para derrocar el gobierno. Cuando Hamas se adelantó a ese golpe, los dos países se pusieron furiosos. Las sanciones y los ataques militares aumentaron. Y estamos en lo que discutimos antes: episodios esporádicos para cortar el césped.

AMY GOODMAN: Noam, sólo tenemos un minuto.

NOAM CHOMSKY: Sí.

AMY GOODMAN: Muy rápidamente, en este punto, los medios de Estados Unidos dice que el país se ha hecho a un lado, que ahora toda la negociación está en las manos de Egipto. ¿Qué debe ocurrir en este momento? El alto el fuego va a terminar en algunas horas, si no se amplía. ¿Qué tipo de tregua que se debe lograr aquí?

NOAM CHOMSKY: Bueno, para Israel, con el apoyo de Estados Unidos, esta situación es una situación en la que van a ganar, o van ganar. Si Hamas acepta extender el alto al fuego, Israel puede mantener su control policíaco como describí antes: tomando lo que quieran de Cisjordania, separándola de Gaza, mantener la dieta y así seguir. Si Hamas no acepta el alto al fuego, Netanyahu puede dar otro discurso como el que usted— ese discurso cínico que ustedes citaron antes. Lo único que puede cambiar esto es si Estados Unidos cambia su política, como lo han hecho en otros casos. Mencioné Sudáfrica, Timor. Y hay otros. Eso es decisivo. Y va a haber un cambio, que dependerá en gran medida de la política exterior de Estados Unidos. Durante 40 años, Estados Unidos ha apoyado de forma unilateral el rechazo de Israel al consenso internacional para encontrar una solución de dos estados.

AMY GOODMAN: Noam, tenemos que parar acá, pero vamos a continuar nuestra conversación después del show, y lo vamos a poner online en democracynow.org. 

Traducido por Camila Osorio, Elia Gran, Veronica Gelman, Igor Moreno. Editado por Veronica Gelman, Clara Ibarra y Democracy Now! en Español

MALSON A GAZA

L’objectiu que s’amaga darrere de tots els horrors causats per l’última ofensiva israeliana a la franja de Gaza és simple: pau a canvi de pau, tornar a la norma. A Cisjordània la norma és que Israel continuï la construcció il·legal d’assentaments i infraestructures per integrar tot el que tingui algun valor, mentre arracona els palestins en zones inviables i els sotmet a actes de repressió i de violència. A la franja de Gaza la norma és una existència miserable sota un setge cruel i destructiu administrat per Israel, amb l’objectiu de no permetre res més que la mera supervivència dels seus habitants.

L’última ofensiva israeliana la va desencadenar el brutal assassinat de tres nois jueus. Un mes abans, dos nois palestins havien mort abatuts a trets a la ciutat de Ramal·lah. Aquest succés, però, va tenir poc ressò, cosa comprensible tenint en compte que és un fet habitual. “La indiferència institucionalitzada d’Occident per les vides dels palestins no serveix per explicar només per què recorren a la violència, sinó també l’últim assalt israelià a Gaza”, explica l’analista del Pròxim Orient Mouin Rabbani.

L’advocat especialista en drets humans Raji Sourani, que ha viscut durant anys la brutalitat i el terror israelians a Gaza, va declarar: “Quan es parlava d’alto el foc, la frase que més se sentia era: «Tothom diu que és millor que morim i no tornem a la situació d’abans d’aquesta guerra. No volem tornar-hi. No tenim dignitat ni orgull, no som més que objectius militars indefensos i les nostres vides valen molt poc. O la situació millora molt o val més que morim». Tothom diu el mateix”.

El gener del 2006 els palestins van cometre un crim gravíssim: en unes eleccions lliures, atentament supervisades, es van equivocar a l’hora de votar i van atorgar a Hamàs el control del Parlament. Els mitjans de comunicació repeteixen constantment que l’objectiu de Hamàs és destruir Israel. En realitat, els seus dirigents han deixat ben clar que el partit acceptaria una solució de dos estats, conforme al consens internacional que els Estats Units i Israel bloquegen des de fa 40 anys. Per contra, malgrat algunes paraules buides pronunciades de tant en tant, Israel sí que té com a objectiu la destrucció de Palestina, i treballa per aconseguir-la.

El càstig al crim dels palestins no es va fer esperar. Els Estats Units i Israel els van imposar dures sancions, mentre Europa seguia el mateix camí indigne. La violència israeliana es va intensificar. Ràpidament, els Estats Units i Israel van posar en marxa diversos plans per derrocar amb un cop d’estat un govern elegit democràticament, i quan Hamàs va tenir l’atreviment de frustrar-los, els atacs i el setge israelians es van tornar molt més crus.

El setge permanent i els atacs brutals es combinen amb episodis esporàdics en què se sega la gespa. Israel fa servir aquesta expressió per designar els exercicis periòdics consistents a disparar a blancs fàcils en una “guerra defensiva”. Un cop s’ha segat la gespa i la població desesperada mira de recuperar-se de la destrucció i els assassinats, se subscriu un acord d’alto el foc. El més recent es va signar després de l’ofensiva israeliana de l’octubre del 2012, l’operació Pilar Defensiu.

Tot i que Israel va mantenir el setge, Hamàs va respectar l’alto el foc, tal com reconeix Israel mateix. Però les coses van canviar al mes d’abril, quan Fatah i Hamàs van arribar a un acord per formar un govern d’unitat nacional integrat per tecnòcrates no afiliats a cap dels dos partits. Naturalment, l’acord va fer enfurismar Israel, encara més quan el govern d’Obama es va unir a Occident per mostrar la seva aprovació al govern d’unitat. Aquest acord resta credibilitat a l’argument israelià segons el qual no pot negociar amb una Palestina dividida, i, a més, amenaça el seu objectiu a llarg termini de separar Gaza de Cisjordània i seguir aplicant la seva política de destrucció en totes dues regions.

Israel hi havia de fer alguna cosa i el 12 de juny, amb l’assassinat de tres nois a Cisjordània, se li va presentar l’ocasió. El govern de Netanyahu sabia que els nois eren morts però fingia que no ho sabia, cosa que li va proporcionar l’oportunitat de llançar una ofensiva contra Hamàs a Cisjordània. El primer ministre, Benjamin Netanyahu, va assegurar que tenia indicis que Hamàs n’era el responsable, una mentida més. D’altra banda, una de les principals autoritats d’Israel pel que fa a Hamàs, Shlomi Eldar, va declarar que era molt probable que els assassins formessin part d’un clan dissident d’Hebron que feia temps que causava maldecaps a Hamàs. Eldar va afegir: “Estic segur que la cúpula de Hamàs no els ha donat llum verda. Senzillament, els ha semblat que era el moment d’actuar”.

Això no obstant, l’ofensiva de 18 dies que va venir després del segrest i la mort dels nois va aconseguir afeblir el temut govern d’unitat i va servir per intensificar la repressió israeliana. A més, es van llançar desenes d’atacs sobre Gaza, que el 7 de juliol van causar la mort de cinc membres de Hamàs. Finalment, Hamàs va respondre-hi llançant els primers coets en 19 mesos, cosa que va proporcionar a Israel un pretext per iniciar l’operació Marge Protector el 8 de juliol. El 31 de juliol, l’ofensiva ja havia causat la mort d’uns 1.400 palestins, la majoria civils, entre els quals centenars de dones i criatures. També havien mort tres civils israelians. Extenses zones de Gaza han quedat en ruïnes i s’han atacat quatre hospitals, fets que constitueixen quatre crims de guerra més.

Els dirigents israelians elogien la humanitat del que anomenen “l’exèrcit més moral del món”, atès que s’informa els habitants d’una zona abans de bombardejar-los les cases. És una pràctica de “sadisme que, amb beateria, es disfressa de pietat”, en paraules de la periodista israeliana Amira Hass, que afegeix que no és més que “un missatge enregistrat que exigeix a centenars de milers de persones que abandonin els seus habitatges, que ja han sigut blanc dels atacs, per anar a un altre lloc igual de perillós situat a 10 km de distància”. De fet, no hi ha cap lloc de la presó de Gaza on es pugui fugir del sadisme israelià, que podria fins i tot superar el dels terribles crims comesos durant l’operació Plom Fos del període 2008-2009.

Aquestes revelacions espantoses van suscitar la reacció habitual del president més moral del món, Barack Obama: una gran comprensió pels israelians, una condemna sense pal·liatius de Hamàs i una crida a la moderació a tots dos bàndols.

Quan acabin els atacs, Israel espera poder continuar aplicant lliurement i sense intromissions la seva política criminal als territoris ocupats, i fer-ho, a més, amb el suport dels Estats Units. Els habitants de Gaza seran lliures de tornar a la presó on viuen, administrada per Israel, mentre que a Cisjordània els palestins podran veure com Israel desmantella el que queda de les seves possessions.

Aquest és el resultat més probable si els Estats Units mantenen el seu suport decisiu, i pràcticament solitari, als crims d’Israel i segueixen rebutjant el consens internacional per trobar una solució diplomàtica al conflicte. El futur, però, serà ben diferent si retiren el seu suport a Israel. En aquest cas seria possible avançar cap a la “solució duradora” per a Gaza que reclamava el secretari d’Estat nord-americà, John Kerry, i que va suscitar una condemna histèrica d’Israel, perquè es podia interpretar que demanava el final del setge i dels atacs periòdics israelians. Fins i tot es podria interpretar com una incitació -quin horror, on anirem a parar!- a aplicar el dret internacional a la resta de territoris ocupats.

Si els Estats Units decidissin unir-se al món, es produiria un canvi substancial. Una vegada rere l’altra, Israel ha renunciat a plans que ambicionava quan Washington l’hi ha demanat. Aquesta és la naturalesa de les relacions de poder entre els dos països. Israel disposa de poc marge de maniobra, ja que s’ha decantat per polítiques que han fet que passés de ser un país molt admirat a ser temut i detestat. Actualment, segueix aplicant les mateixes polítiques amb una determinació cega, cosa que el condueix a la degradació moral i potser, en últim terme, a la destrucció.

¿Hi ha alguna possibilitat que es produeixi un canvi en la política nord-americana? No és impossible. Durant els últims anys hi hagut un canvi considerable en l’opinió pública, en particular entre els joves, i aquest és un fet que no es pot passar per alt. Des de fa uns anys les iniciatives públiques que exigeixen que Washington respecti la seva pròpia legislació i deixi de proporcionar ajuda militar a Israel tenen arguments de pes al seu favor. La legislació nord-americana estipula que “no s’ha de proporcionar ajuda en matèria de seguretat a cap país el govern del qual sigui responsable de violacions greus i sistemàtiques de drets humans reconeguts internacionalment”. No hi ha cap mena de dubte que Israel és responsable de vulneracions sistemàtiques dels drets humans des de fa molts anys.

Si es porta a terme un esforç ben coordinat des del punt de vista educatiu, organitzatiu i de l’activisme, es podrien encadenar aquestes iniciatives successivament. Això podria tenir un impacte significatiu per si sol, a més de servir de trampolí per a noves iniciatives que obliguin Washington a incorporar-se a la comunitat internacional i a respectar el dret i les normes internacionals. Res no podria ser més significatiu per a les tràgiques víctimes de tants anys de violència i repressió a Palestina.

Noam Chomsky

* Article del lingüista, filòsof i intel·lectual nord-americà  publicat al diari Ara.

http://www.ara.cat/premium/opinio/Malson-Gaza_0_1190880937.html

MANUEL DELGADO: «VULL LA INDEPENDÈNCIA PER PODER SER ANTINACIONALISTA».

L'antropòleg i professor universitari Manuel Delgado publicava la setmana passada l'article «El perill d'un lerrouxisme antisistema», en què assenyalava una estratègia del nacionalisme espanyol per desacreditar el procés sobiranista i dividir l'esquerra anticapitalista. El va empènyer a escriure'l una entrevista que havia publicat el diari El Mundo amb Ada Colau, titulada «Catalunya i Espanya sí que poden compartir pis», i que va suscitar una certa polèmica. Aquell dia Delgado es dirigia a Ada Colau des d'una entrada a Facebook i li deia: “Ets la seva darrera esperança, no deixis que t'utilitzin per a dividir-nos”. Parlem amb Delgado de quins són els perills de què alerta, dels moviments polítics recents com Guanyem i del paper de l'esquerra en el procés independentista.

—Moviments com Guanyem o Podem són lerrouxistes?

—No, no he dit això, que quedi clar, sinó que hi ha un interès per part de posicions espanyolistes d'estimular un cert lerrouxisme antisistema. És un dels darrers cartutxos que té l'espanyolisme per a intentar neutralitzar el procés, desacreditant-lo, i per a dividir l'esquerra anticapitalista. Aquest interès explica, per exemple, l'entrevista elogiosa d'El Mundo a Ada Colau o que alguns mitjans de dretes espanyolistes presentin ara Podem com l'esperança blanca per a aturar el sobiranisme.

—...

—Una altra cosa és que sectors antiindependentistes se sentin identificats amb moviments i projectes com Podem, però això no és gens estrany. És més que previsible que Podem agafi vots de Ciutadans o d'UPyD. En definitiva, capitalitza un estat d'ànim de gent indignada i tipa del triomf del lladronici, la proliferació d'abusos i les retallades. Passa que, aquí, alguns sectors entenen que el nacionalisme forma part del sistema que impugnen i contra el qual és urgent d'alliberar-se. I aquest és justament el discurs lerrouxista: històricament entenia que la classe obrera tenia com a enemic natural la burgesia catalana i plantejava la qüestió del nacionalisme com una eina en mans exclusives de l'oligarquia capitalista, com ara ho és de l'oligarquia financera. S'havia d'identificar el catalanisme amb els interessos de la burgesia i, per extensió, del capitalisme.

—Aquest discurs ha calat en els nous moviments socials i projectes polítics, malgrat que el catalanisme hagi estat vinculat històricament al moviment obrer?

—En alguns sectors de l'esquerra històrica que encarnen ICV-EUiA i en els nous moviments socials és clar que hi ha calat. De fet, a l'article esmento un exemple ben clar: les dificultats que va tenir el reconeixement del dret d'autodeterminació del poble català en l'assemblea del 15-M de la plaça de Catalunya. Jo hi era, a les discussions, i hi havia el discurs que el nacionalisme —vist de manera grollera i generalitzada, sense distincions ni matisos— era corresponsable de la situació del país i de les seves classes populars. Només cal llegir webs, blocs o entrades de Facebook per veure que aquest tipus de retòrica hi és. Hi ha gent que ha fet seu aquest discurs —que és el mateix que compartiria La Razón o El Mundo— des de perspectives que diuen que són d'esquerres. Es preocupen molt d'aquest tipus de perversions atribuïdes al nacionalisme català però no s'adonen que el nacionalisme espanyol repeteix un esquema idèntic. En canvi, sembla que només els preocupa el nacionalisme català, i el veuen com l'enemic principal a batre.

—La retòrica lerrouxista també ve de dins, doncs?
—Aquest element hi és present i alguns el volen potenciar. Hi ha una mena d'associació entre nacionalisme (i, per extensió, independentisme) i corrupció, abusos socials i retallades. Sempre hi ha estat en la història d'aquest país. Va ser l'herència del lerrouxisme, que va recollir una part de l'anarcosindicalisme a Catalunya, per exemple. L'enemic era la burgesia catalana, i moltes vegades aquesta es confonia amb una majoria del poble que evidentment no era burgesa. Li feien entendre que les seves reivindicacions culturals i nacionals eren incompatibles amb les de classe. Aquest és el discurs lerrouxista i sempre ha sobreviscut.

—Davant d'aquest perill del qual aviseu, què s'ha de fer?

—Convé bàsicament fer una crida a la responsabilitat. Que prenguin consciència d'allò que hi ha en joc. Es tracta que continuïn essent allò que han estat fins ara. Ningú no adverteix de res que no sigui un perill. I jo no assenyalo ningú, dic que hi ha un risc i que pot ser estimulat per aquelles instàncies que tenen interès, justament, a torpedinar el procés sobiranista i, al mateix temps, a desactivar un front d'esquerres transformadores. També caldria que fossin capaços d'entendre que la prioritat és elevar l'eix d'unitat i no barallar-se per qüestions que són importants però que poden ser ajornables davant la lluita per una justícia social amb què tothom està d'acord. En tot cas, si he d'acusar algú, acuso una premsa nacionalista espanyola de voler introduir aquests arguments amb l'objectiu de desacreditar l'independentisme, associant-lo a la corrupció de manera demagògica, i de dividir l'esquerra. Independentistes i no independentistes sempre hem estat junts. A les mobilitzacions socials la gent es barreja i ningú no preguntaria mai si el del costat està a favor o en contra de la independència.

—Què voleu dir?

—El dret de decidir és una obvietat, no es qüestiona: es tracta de democràcia. I tothom entén que cadascú té l'opció que li sembla. Parlem d'un context amb una majoria federalista i una minoria creixent que finalment renuncia a tota tercera via i veu amb il·lusió el projecte de país nou. Hi ha la convicció generalitzada que allò que importa és que l'eix fonamental sigui el vell eix de classes i que qui s'ha d'emancipar és el poble. Jo crec que una alternativa com Guanyem pot arreplegar independentistes i no independentistes. I tan de bo que les plataformes que impulsa la CUP hi conflueixin, com ho fan en municipis. Som en aquesta línia i confio que els esforços reïxin i donin els seus fruits en forma d'una autèntica unitat popular de l'esquerra transformadora a Barcelona. L'únic que convé és advertir del perill que aquesta línia sigui truncada per la mala fe dels qui no tenen gens interès ni per la dimensió política i social d'aquesta proposta ni, encara menys, pel que això pugui comportar de reforç al procés i al dret de decidir.

—Quan Guanyem es va presentar públicament, vau publicar un article força crític amb els acords a què pogués arribar amb ICV, pel paper que aquesta formació havia tingut al govern de Barcelona. Ara que ha passat un quant temps, com ho veieu?

—S'ha d'arribar a acords amb qui sigui. Anem a pams. Jo formo part del grup promotor des del principi, aposto per Guanyem i tenen tota la meva simpatia. Però si volien incorporar-hi ICV calia fer una mena de repàs. No demano cap acte de contrició, però sí un reconeixement dels errors comesos. Era estrany que allò passés sense que ningú no en digués res; i de fet se n'ha parlat, a les assemblees de Guanyem. I a la Trobada Municipalista Popular —que seria l'alternativa impulsada per la CUP— es va deixar clar que no es tractava d'impugnar ICV sinó les persones que havien tingut una vinculació directa amb el model Marca Barcelona, que no és el mateix. No podem fer com si res, i cal parlar-ne, però mai no he tingut cap dubte que ICV ha de ser en aquest projecte.

—Sou del parer que Guanyem ha de ser un projecte independentista o que aquesta qüestió ha de quedar en un segon terme? 

—L'independentisme ha de ser una qüestió discrecional. ICV, EUiA i els qui es mouen en la indefinició hauran de dur-la fins a les últimes conseqüències i donar llibertat de vot als militants.

—No s'haurien de definir?

—Ara la lluita és pel dret de decidir, una lluita per la democràcia, no per la independència.

—I quan arribi el dia de decidir? 

—Crec que ha de ser una qüestió discrecional, i que cadascú voti allò que cregui que ha de votar. Si em preguntes per un punt de vista estratègic, no crec que aquesta hagi de ser una qüestió fonamental ni prioritària en un projecte essencialment municipalista com Guanyem. Tant si ens quedem a l'estat espanyol com si esdevenim un país independent, els objectius seran bàsicament els mateixos. Cadascú que pensi el que vulgui, però crec que decidir un posicionament seria un error i una màquina d'excloure.

—No seria lògic esperar d'un projecte polític que tingui una posició sobre el principal debat que hi ha a la societat? 

—Radicalment, no. L'esquerra, per essència i per naturalesa, ha de col·locar sempre en primer terme la justícia social i les formes que tingui avui allò que tradicionalment s'ha anomenat lluita de classes. La qüestió nacional hi és annexa, en un sentit o en un altre, i cap dels dos posicionaments no té sentit si no té present la qüestió fonamental, que és la social. Jo vull estar al costat de la gent que creu en els objectius de justícia social. Hi ha sectors de la societat favorables a la independència als quals no m'acostaria. 

—Quan a l'article sobre el perill del lerrouxisme parleu de la "transcendència del moment actual" i de "l'oportunitat transformadora que representa", entenc que us referiu a la possibilitat de construir un país nou independent. 

—Passaran coses, però no puc preveure quines. Aquesta oportunitat pot implicar, per exemple, un procés d'emancipació nacional a Catalunya que sigui realment una oportunitat, una escletxa que s'obri en el si del sistema i promogui un qüestionament del model de societat i polític. De vegades passen coses, i quan passen s'han d'aprofitar. Saps per què optaria per la independència, jo? Perquè sempre he estat profundament antinacionalista. Jo vull que la gent de l'esquerra independentista un dia no tingui més remei que ser només d'esquerres.

—N'hi ha molts que tenen ganes de deixar de ser independentistes.

—Hi ha una mena de factor de distorsió que fa que les qüestions siguin molt més complicades de com haurien de ser. Si s'obre una emancipació nacional que impliqui l'oportunitat de construir una nova societat, endavant. Jo vull la independència per poder ser d'una vegada per sempre antinacionalista. Això és un factor de distorsió, però compte perquè poden passar més coses. Pot ser que això que passa a Catalunya impliqui una mena de revulsiu a tot l'estat i que hi hagi processos constituents com el de Guanyem Barcelona. Saps què ha passat? Que hem estat dècades resistint i ja ens n'hem cansat. És possible que passin coses i, encara que no puguem preveure quines, hi hem de ser. L'esquerra hi ha de ser per a garantir que la dinàmica dels esdeveniments sigui d'interès per a les classes populars, que són les que ha representat sempre. Que sigui amb la independència o amb una situació imprevisible a la resta de l'estat, no ho sé. Hem de cercar les escletxes per on s'obren perspectives noves i aprofitar-les. Si hi ha un procés de crítica radical sota el paraigua del procés independentista, som-hi!

—Una de les sacsejades polítiques d'enguany ha estat la recent confessió de Jordi Pujol. Creieu que afecta en res el procés o que som en una altra fase?

—Som en una fase nova. Tot forma part del mateix paquet: tot aquest renou sobre Pujol i els intents de fer escorar una part de l'esquerra transformadora cap a posicions lerrouxistes. Són els últims intents pacífics de les posicions unionistes. Fins ara l'espanyolisme no s'havia pres seriosament tota aquesta qüestió. Si seguissis les tertúlies de Madrid hauries vist fins a quin punt se'n fotien! Estaven convençuts que era una broma que se solucionaria amb diners. Finalment, han vist que això és seriós i gasten els últims cartutxos que tenen abans de gastar els de veritat. I amb Pujol també s'han confós: s'han cregut que Pujol representava Catalunya. Però Pujol representava la vinculació estreta i lacai amb Espanya. I tot això encara encén més un estat d'ànim que no té frens i va en benefici d'una política de mans netes. Des del punt de vista catalanista, la gran beneficiada de tot això serà ERC. Justament s'ha desmantellat allò que a Catalunya representava les posicions més servils amb Espanya.

—Fa gairebé un any dèieu que no hi hauria referèndum. Queden tres mesos. Continueu pensant el mateix?

—Penso que des del principi el pla era de no fer el referèndum i anar cap a unes plebiscitàries, de les quals sorgís una declaració d'independència. Però equivocar-se és gairebé obligatori i tot és imprevisible. Crec que des del començament el pla ha estat que el govern espanyol fos tan maldestre que caigués en el parany i aparegués com un intolerant incapaç de negociar res, de manera que les institucions catalanes no tinguessin més remei que recórrer a una ruptura establerta des de les institucions i després d'unes eleccions plebiscitàries. Ara bé, falta que, un cop disparada, aquesta dinàmica es pugui aturar i que moltíssima gent que sortirà l'onze de setembre al carrer acabi resignant-se al fet que no es compleixi el compromís que les institucions havien pres de convocar un referèndum el 9 de novembre.

—Dieu que hi havia un pla, però ERC i la CUP ja han sortit a exigir el referèndum faci què faci el govern espanyol. 
—Això és alta política. En tot cas, tot són suposicions. Aquest és el pla que m'imagino. I en aquesta història tots els plans són condemnats a no sortir bé perquè la situació ja no és planificable. Passi què passi, això acabarà com va començar: al carrer. Aquesta és la qüestió clau. Tot això que et dic, t'ho dic sempre tenint en compte una perspectiva que atorgarà a la gent i al carrer un protagonisme extraordinari. Per tant, no sé si serà gaire eficaç dir a tota la gent que ha estat convocada i s'ha sentit interpel·lada que no votarà. Som davant d'un moviment de masses, en el sentit clàssic del concepte. Això que les masses són manipulades per Artur Mas i el sistema educatiu no és pas cert. Les masses són executores, i sempre ho són impacientment perquè allò que volen ho volen ara. Si s'ha desencadenat un moviment de masses puc assegurar-te que allò que preveiés el govern és del tot inútil, perquè no serà a les seves mans. Les lliçons històriques són constants i n'hi ha algunes de recents. Si finalment continua aquesta lògica que atorga el protagonisme a les velles masses i al carrer, em sembla que qualsevol tipus de càlcul sobre què pot passar és inútil. Una cosa és segura: no hi haurà marxa enrere, això ja és impossible. I justament ara l'esquerra té una oportunitat d'or perquè aquest és el seu terreny natural. L'esquerra ha demostrat que és esquerra quan ha estat capaç de ser a les mobilitzacions i donar-los un sentit. I que no fos en aquesta seria una irresponsabilitat imperdonable. 

Entrevista realitzada per Bel Zabala